در شماره 38 قسمت اول گفتوگو با محمد قبادی، تدوین گر کتاب پاسیاد پسر خاک را خواندیم. بخش دوم در ادامه می آید:
كريمي : ادبيات مورد استفاده شما در این اثر چگونه است و برای چه جمعيت هدف نوشته شده است؟ آیا برای گروه خاصی است یا برای تاريخ است؟
قبادي : من معتقدم كار خاطرات شفاهي دو جنبه دارد، از يك سو متن عامه پسند باشد، طوری که همه بخوانند، البته نه مثل داستان یا رمان، بلکه وقايعي كه رخ داده گفته شوند. و از یک سو موضوع پژوهش هم هست. اگر قرار است براي مردم كوچه بازار، آدمهاي معمولي كتاب بنويسيم، اشكالي ندارد که دستمان را آزاد بگذاریم. بالاخره از آن قوة تخيلمان هم استفاده ميكنيم و یک كار شسته رفته ارایه میدهيم. ولي اگر قرار است براي تاريخ كار كنيم، بايد برويم به سمت پژوهش. در عین حال مهم است که به طور خاص در خاطرات شفاهي به روايت هم وفادار بمانيم. به خاطر همين گاهي وقتها فكر ميكنم ما چرا بايد خاطرات شفاهيمان را به طور مکتوب منتشر کنیم؛ چه اشكالي دارد در كنار خاطراتي كه به صورت مکتوب منتشر میشود. یک سيدي هم بگذاريم. خيلي از كتابها را من ديده ام که سيدي متن همان كتاب همراه آن است. چه اشكالي دارد به آن، صدای راوی را با کمک گرفتن از دستگاه های ویرایش صدا اصلاح كنيم و همراه متن به خواننده بدهيم. اين کار از اين جهت مهم است كه داريم برای تاريخ کار ميكنيم و به خاطرات شفاهي به عنوان يكي از منابع تاريخنگاريمان نگاه ميكنيم. باید کاری کنیم که اگر 5 سال دیگر، 10 سال دیگر، 20 سال دیگر وقتي روایت آقاي احدي را ميخوانند، همان را که او گفته حس کنند. شايد من توانسته باشم در كارم جملات آقاي احدي و تكيه كلامهايش را منتقل كنم، ولي اين همة كار نيست. اين همة انتقال نيست. به خاطر همين شايد ما در جاهايي به خودمان اجازه بدهيم كه به سليقة خودمان، ولو از حسن سليقه، فضايي را ترسيم كنيم كه شايد اصلاً درست نباشد.
كمالالدين: یعنی ناخودآگاه احساسات تدوینگر در متن وارد بشود و از حقیقت فاصله بگیرد و تعهد نویسنده به تاریخ خدشه دار شود.
قبادي: بله. شايد از حقيقت دور بشويم. گاهی راوی به هنگام صحبت، مکث میکند و یک نفس عميق ميكشد، يا احساس خاصی پیدا می کند، یک آه می کشد. اين آه، واقعاً یک دنيا حرف پشت خود دارد. ما چه طوري ميخواهيم اين آه را در نوشتار منتقل كنيم؟
به خاطر همين من معتقدم بهتر است در كنار كتابي كه منتشر ميكنيم، ولو آنکه تمام تلاشمان را هم کرده باشیم كه به سخن راوی وفادار باشيم، صدای راوی را هم كنارش بگذاريم.
كمالالدين: قصد دارید در اين كتاب اين كار را بكنيد؟
قبادي : الآن، نميدانم. تا حالا چنين اتفاقي نيفتاده؛ دفتر تا حالا اين كار را نكرده است. به گمان اشكالي ندارد براي كارهاي بعدي اين كار را بكنيم. من استقبال ميكنم. اگر آقاي احدي اين پذيرش را داشته باشند و دفتر هم اين امكانات را بدهد، من حاضرم همراه با متخصص این كار بنشينیم و صدا را اصلاح كنيم.
كريمي: يعني همراه كتاب یک لوح چند رسانه ای كه در آن گزارشهایي از وقایعی كه ایشان در آن ها حضور داشته، با صداي خودش وجود داشته باشد. یک جور مستند.
قبادي : بله، متني كه كتاب شده، قاعدتاً اصلاح شده، آقاي احدي یا هر كس ديگري كه مينشيند جلوی اين دستگاه ضبط صوت، ممكن است فعلش را پس و پيش بگوید، ممكن است یک جمله را بالا پايين بگوید. اين ها اشكالي ندارد. ولي اصل روايت را كه ميتواند منتقل كند. اين كتاب هم برآمده از همان روايت است. به نظر من باید بنشينيم زوايدش را بزنيم، منظورم از زوايد آن آه و افسوسها يا آن فضاها نیست، منظورم آن جاهايي است كه چیزی تكراري شده یا صدای اضافی دیگر و ...
كريمي: گاهي اوقات مصاحبه شونده سكوت میکند، خود این سكوت، كلي حرف در خود دارد. يعني یک سؤال او را به فکر وا می دارد و بعد سکوت.
قبادي: بله. شروع میکند به فكر كردن، همين. فقط نگاهت میکند. منتظري، جواب میدهد، نمیدهد؟ سؤال بعدي را بپرسی، نپرسی؟
كمالالدين: گاهی ميترسد از اين كه مشکل سیاسی داشته باشد؛ اینکه اگر جواب پرسش را بدهدد به ضررش میشود یا نه.
قبادي: همة اين ها هست. درباره انقلاب اسلامي ما اين فضاها را داريم، من خودم بارها با آن برخورد كرده ام. حالا آن شخص سكوت نكرد ولي به صراحت به من گفت داري وارد فضاهاي مثلاً ... خط قرمز می شوی، فلاني! من هم گفتم هر جور ميلشماست، ميخواهيد جواب ندهيد، ولي من این سؤال را دارم. اين ها همه جای حرف دارد. ولي شما وقتي تدوين ميكنيد، دیگر این فضاها را نميآوريد. دیگر نمی نویسی آقاي كريمي سكوت كرد، یا گفت اينجا خط قرمزه یا من حرف نميزنم. شما كتاب را تدوين ميكنيد، یک متن شسته رفته را میدهديد دست خواننده. اين هم ميماند به عنوان خاطرات شفاهي. ميماند در تاريخ اين مملكت، هيچكس هم نيست که به شما بگوید چرا.
بعضی حرفها هست که به مصلحت فردي، حزبي، زمان و موقعيتي که در آن هستیم، نیست و درباره آن ها سكوت ميكنيم، شايد در هيچ سند و نوشتاري هم نتوانيم آن ها را پيدا كنيم. مواردی هست كه سندی درباره شان نداريم ولی شواهد و قرائنی که بعدها به دست می آید نشان میدهدد كه فلان اتفاق چطور رخ داده است . من ميگویم حالا كه داريم كار خاطرات شفاهي ميكنيم، پیش از وفاداری به متن، به روايت وفادار باشيم و سعي كنيم تمام آن روايت را بياوريم. من فكر ميكنم در كار آقاي احدي اين كار را كرده باشم. حس خودم اين است، چيزي را كم و كسر نگذاشته ام. مثلاً آن قدري كه من ديده ام، و كتابها را ورق زده ام ، در هيچ خاطرهاي از آزادهها نديدهام، كه از تنبیه جاسوسی در اردوگاه به این صراحت گفته باشند. مثلاً فلانی جاسوسي ميكرد، و من، آقاي كريمي، X، یا Y را صدا كردم گفتم فلاني یک جوري ميزني اش كه هم خودش بفهمد براي چي كتك خورده، هم عراقيها، و هم بچههاي خودمان و دیگر اين كار را نكند. و جالب هم اينجاست آقای احدی در بخشی از خاطراش میگوید: «وسط اردوگاه يكي از بچهها فرد جاسوس را گرفت [من این را در کتاب آورده ام] یک جوري زد در گوشش كه انگار تريلي از صورتش رد شده» و از اين موارد چند تایی در کتاب هست. در جای دیگر میگوید: «جاسوسی را گرفتيم. گفتم فلاني یک جوري ميزني اش كه تا عمر دارد يادش نره.» میگوید: «چنان زد در گوشش كه غضروفش شكست.» از اين فضاها داریم. از اين بدتر هم داريم. فضاهاي ديگري هم داريم که تا حال گفته نشده یا منتشر نشده است.
كريمي: يعني راوی خواسته بگوید در آنجا همه رادمرد نبودهاند. بر خلاف رویه رایج در بيشتر خاطرات که خاكستري نميبينند، آدم ها یا سیاهاند یا سفید.
قبادي : ولی نيستند. نکته همين است. ما زميني هستيم. نبايد نگاه اين جوري باشد. مثلاً آقاي احدي در خاطراتش میگوید: «در موصل 4، ديديم اطلاعات اردوگاه، اطلاعات اساسي اردوگاه، تشكيلات فرهنگي اردوگاه، مسئولين فرهنگي اردوگاه دارند لو ميروند. با خود گفتيم چه كنيم، چه نكنيم؟ نشستيم با همدیگر به اين نتيجه رسيديم كه اين اطلاعات اولاً شفاهي منتقل نمیشوند و ثانیاً كتبي هم كه منتقل میشوند، به سادگي منتقل نمیشود، سيستماتيك منتقل میشوند و در نهايت به اين نتيجه رسيديم كسي كه اين نامه ها را مينويسد، می داند قبل از اين كه به دست خانوادهها برسد، استخبارات عراق ميخواند. به خاطر همين به جاي اين كه براي خانوادهاش بنويسد، تمام اخبار و اطلاعات را براي استخبارات مينويسد.» بعد میگوید: «من به فرماندة اردوگاه گفتم بايد نامهها را بخوانيم. 2000 نفریم و هر كسي هم دو تا نامه، یعنی 4000 تا نامه را بايد بخوانيم.» فرماندة اردوگاه میگوید: «نه، هم وقتگير است، و هم از نظر شرعي كار درستي نيست.» در جوابش آقاي احدي میگوید: «بحث شرعي و غیر آن اينجا مهم نيست، دارد جاسوسي میشود و این تشكيلات ما را به باد میدهدد.» فرمانده میگوید: «شايد مسائل محرمانه در آن ها باشد، مثلاً براي خانوادههاشان مسائل خصوصي نوشته باشند.» آقاي احدي حرف درستي ميزند و میگوید: «اسيري كه 5، 6 ساله اسير است، دیگر چه حرف خصوصياي براي خانوادهاش ممكن است داشته باشد؛ با توجه به اين كه همه ميدانند نامههاشان را استخبارات عراق ميخواند و ميفرستد.» به خاطر همين ميآیند یک یک 4000 نامه را ميگردند، آقاي احدي پيشنهاد میدهدد و میگوید: «نامه را ميخوانيم، وقتي حس كرديم در مورد خانوادهاش دارد صحبت میکند ميگذاريم كنار.» و با همين طريق جاسوس را پيدا ميكنند و بلايي هم سرش ميآورند كه از آن اردوگاه منتقل میشود؛ او را تهديد كرده بوده اند كه ميكشيمت. آقاي احدي میگوید: « سال 69 كه برگشتيم ايران، من سراغش را گرفتم، گفتند در مبادلة اسرا وارد نشد و از همان جا به يكي از كشورهاي اروپايي پناهنده شد. از این دست مسائل هست. از جاسوسي خيليها تعريف ميكنند، ولي بعدش را نميگویند، شايد هم گفته باشند نميدانم، من نديده ام. شايد نقص من باشد. در جای دیگری آقاي احدي در مورد نفوذيهاي سازمان مجاهدين تعريف میکند و میگوید: «وقتي من را 2 ماه و 16 روز به تكريت تبعيد كردند، من را در آسايشگاهي كه پنجاه و چند نفر در آن بودند فرستادند. از اين تعداد، سه نفر مذهبي بودند، و 49 نفر از سازمان مجاهدين بودند. همه جور امكاناتي داشتند، ويدئو، راديو، و ... روزنامه برایشان ميآمد. مواد غذايي به نحو احسنت داشتند. كار آن ها فقط اين بود كه در اردوگاه براي عراقيها جاسوسي كنند و براي روزنامههاي عراقي يا مجلاتي كه خود سازمان مجاهدين در عراق منتشر ميكرد خبر و مقاله بنويسند.» بله، عراق آن ها را تحت حمايت خود داشت و جالب اينجاست براي اين كه احدي را تحت فشار قرار بدهدند، او را آنجا فرستاده بودند. او میگوید:: «جاي من را گذاشته بودند زير تلويزيون. مسعود رجوي حرف ميزد، صدایش ميآمد یا فلاني که ميخواند صدایش ميآمد. وقتي من با چشم و دستهاي بسته وارد اردوگاه شدم، تنها چيزي كه براي من اولين بار جلب توجه کرد، صداي آهنگي بود كه قبل از انقلاب پخش ميشد؛ فقط هم از آن صداها هم پخش نميكردند، براي اين كه اعصاب را خرد كنند، يك ماه تمام شب و روز قرآن هم ميگذاشتند.»
كمالالدين: برگردیم به کار شما، بالاخره جمعيت هدف کتاب کیست؟
قبادي: همة مردم. من نمیگویم اين كار به درد یک پژوهشگر نميخورد، قطعاً براي رجوع، جزء منابع ماست، اما همه ميتوانند از آن استفاده كنند. نمیشود هيچ محدوديتي برایش قائل شد.
كمالالدين : ارزيابي خودتان از موفقيت كار تا چه حدي است؟ به نظر شما موفقیت آن مثل «پاسياد» خواهد بود؟
قبادي : به گمان من کار خوبی است. من خيلي در بند اين نيستم که كاري كه دارم انجام میدهم به چاپ دهم يا صدم برسد يا همان چاپ اولش هم تمام نشود. من نسبت به اين آدمها احساس دين ميكنم. در واقع، راحتترينش همين است. به خاطر همين هم تلاش ميكنم كارم را درست انجام بدهم. حالا اگر هم موفق نشده ام، احتمالاً به خاطر بي تجربگي ام است، و این طبيعي است. یا شاید به خاطر هزار و يك مطلب دیگر؛ شايد نا آگاهی، شايد سوادم بيشتر از اين نرسد، ولي تلاشم را ميكنم. حالا اگر به چاپ صدم هم رسيد چه بهتر، اگر هم نرسيد، نرسيد. ولي من احساس ميكنم كار خوبی است. به خاطر اين كه آقاي احدي با آن مختصاتي كه عرض كردم، یک جايگاه دیگر هم در اردوگاه دارد. زماني كه كار آقاي ابوترابي را انجام ميدادم، هميشه در ذهنم بود كه آقاي ابوترابي در فلان اردوگاه هست و اين رهبري را انجام میدهد، به اردوگاه سر و سامان را میدهد ؛ چون سيستم اردوگاه یک فرمانده دارد كه رابط بين اسرا و عراقيهاست، كارهاي تشكيلاتي را انجام میدهد، كارهاي روزمره؛ اما یک رهبري هم دارد، اين رهبري جايگاه خاصی دارد، دیگر وارد آن فضاي سيستماتيك به آن شكلي كه فرماندة اردوگاه میشود، نمیشود.
كريمي : آن فرمانده بر اساس رتبة نظامي تعيين می شده است؟
قبادي : نه همیشه، آقاي احدي در خاطراتش در مورد اين مسئله میگوید: «اول جنگ كه تعداد بسيجی و سپاهيها كه سلسله مراتب نظامي نداشتند، كم بود، در اردوگاهها، براي انتخاب یک فرمانده سلسله مراتب نظامي رعايت ميشد. كسي كه درجة نظامياش بالاتر بود، ارشد اردوگاه ميشد. اما كم كم وقتي تعداد سپاهيها و بسيجيها زياد شد اين فضا یک مقدار به هم ريخت، در كنار اين به هم ريختگي مفاهيم هم عوض شد، دیگر ما «فرماندة اردوگاه» نداريم، «مسئول اردوگاه» داريم كه علاوه بر آن موارد روزمره، مسئوليتهاي دیگری هم روی دوشش میآید.» در كنار اين مسئول اردوگاه يا فرماندة اردوگاه، يا ارشد اردوگاه یک فرد دیگر هم هست كه نظرش خيلي مهمه و آن رهبر اردوگاه است. اين رهبريت را به طور بارز در آقاي ابوترابي میتوان دید. زماني كه روی کتاب پاسیاد كار ميكردم، هميشه در ذهنم بود كه وقتی آقاي ابوترابي مثلاً در موصل است، در تكريت چه اتفاقي ميافتد، در الانبار چطور؟
آقاي احدي خودش يكي از آن رهبرهاي اردوگاهي بوده كه وقتي میخواهند آقاي ابوترابي را از موصل 2 به یک اردوگاه دیگر ببرند، میگوید «بعد از من آقاي احدي رهبر اردوگاه است، حرفهاي او را گوش بدهديد.» و اين نكتة جالبي است از اين جهت كه گفتم هميشه در ذهنم اين بود كه در نبود آقاي ابوترابي، اين فضا را كي پر میکند؟ ميخواستم بدانم كه آدمهايي كه ميآیند چه مختصاتي میتوانند داشته باشند و آقاي احدي يكي از آن آدمهاست كه بدون شك نمیتواند وظايف ابوترابي را انجام بدهد؛ شرايط سني، تحصيلات، آگاهي و دانستهها و همة آن تجربياتي كه ابوترابي سالها با خودش داشته را آقاي احدي قطعاً نداشته است، پس نمیتواند مثل او انجام وظيفه کند. اما آنچه در توان دارد را منتقل میکند.
كمالالدين: با توجه به اين كه مصاحبه این کار را خودتان نكرده ايد، آن را با دیگر كارهاي خود چطور مقایسه میکنید؟ گذشته از این که هر کار تجربه خود را همراه دارد و به اندوخته ها میافزاید.
قبادي: از اين جهت بله، حرف شما درست است و با توجه به اين كه مصاحبهاش را هم انجام نداده ام باز هم در جاي خودش درست است. معتقدم هر كاري براي خودش جايگاه و مختصات خود را دارد. من هيچ وقت دوست ندارم كاري كه مثلاً براي آقاي ابوترابي كرده ام را با كاري كه براي آقاي احدي كرده ام مقايسه كنم. چون اساساً بافت و شيوة كارشان متفاوت است.
كريمي: با اين كه هر دو، ادبيات اسارت هستند؟!
قبادي: نه، «پاسياد پسر خاك» را من قائل نيستم كه الزاماً ادبياتش ادبيات اسارت است. به خاطر اين كه از 6 فصل این کتاب، فقط يك فصلش اسارت است. بعد هم آن كار يك كار پژوهشي بود. من در آن كار مصاحبه انجام دادم، سند ديدم، روزنامه ديدم، يادداشتبرداري كردم، اما اين یک روايت است. اين فضا با آن متفاوت است. يا مثلاً كاري كه براي روزشمار 15 خرداد، جلد پنجم، بهار 1341 انجام دادم یک كار پژوهشي صرف [بود] اصلاً نمیشود مقايسهاش كرد.
شايد اگر بخواهيم مقايسه كنيم، با كاري كه براي آقاي بهجتي متخلّص به «شفق»، امام جمعة اردكان يزد، انجام دادم، از اين منظر كه آن كار هم روايي بودوشباهتها و قرابتهايي داشت، بشود مقایسه کرد؛ اما باز با آن هم اختلافهایی دارد، چون فضاي آن، انقلاب بود و فضاي اين اسارت است. به خاطر همين احساس ميكنم هر كدوم از آن كارها جاي خاص خودش را دارد.
كريمي : یعنی اين مقايسه، مقايسة درستي نيست؟
قبادي : نه، نيست، واقعاً درست نيست.
كمالالدين : غير از نويسنده چه فرد يا سازمانهايي در تهية منابع و تدوين آن نقش داشتند؟ ایا فقط از داشتههاي خود بهره بردید؟
قبادي : من سعی کردم از منابع خاصي استفاده نكنم. اساساً این كار ميطلبيد كه منابع ديگري در کار نباشد. اگر نياز به دیدن یک منبع بود، من به ذهن خودم رجوع نكردم، اگر نياز بود مطلبي اضافه بشود، به اصل منبع رجوع كرده ام و منبع را ديده ام.
كريمي: پس نگاه غالب اين نيست، که صحت حرفها تأييد بشود. محور كتاب، روايت آقاي احدي است.
قبادي : بله، من در صحت و سقم گفتههاي آقاي احدي برنيامدم كه بدانم آقاي احدي ... اصلاً وظيفة من نيست كه بخوام اين كار را بكنم يا حداقل در اين مرحله وظيفه من نيست. یک وقت هست من در مورد یک موضوعي، در مورد اسارت ميآیم به كتاب آقاي احدي رجوع ميكنم، آن وقت كتاب ایشان را، خاطرات ایشان را در كنار خاطرات دیگر ميگذارم و درستترينش را انتخاب ميكنم يا صحت و سقمش را ميسنجم، ولي من اصلاً در مقام صحت و سقم اين مطلب نيستم، من یک تدوينگرم كه دارم اين روايتها را منتقل ميكنم، صحت و سقمش با من نيست.
كمالالدين: آیا مواردی نبوده که مثلاً حس کنید درباره اش زيادهروي شده، اغراق شده يا اصلاً فراموش شده باشد؟
قبادي : اين كه فراموش كرده باشد، چرا... مثلاً بخشی را من گذاشته ام كه آقاي احدي تكميل كند. او در مورد علاقة اسرا به امام صحبت میکند و اين كه بعد از رحلت امام، رهبري ايران به چه شكلي و به چه کسی منتقل شد. ولي در مورد اين كه وقتي در اردوگاه خبر رحلت را شنيدند و اینکه چطور خبر رحلت امام را منتقل كرده اند و بعد چه اتفاقاتي افتاده، فراموش شده است.
كريمي : این دست چالهها كه در مصاحبه وجود دارند را بايد پر كنيد یا میگذارید بماند؟
قبادي: من اين کار را گذاشته ام برای وقتی که خاطرات تمام شد، دستنويسم را بدهم آقاي احدي ببيند و بعد من میگویم که، اگر اين چند تا مورد را اضافه كنيد، یا اگر مطلب دیگري براي گفتن داريد، كار بهتری درمیآید، يا اگر خودش مطلب جديدي دارد بخواهد اضافه كند، به كار اضافه كنيم.
ولي اين كه غلو كرده باشد، من نمیگویم آقاي احدي غلو كرده، ولي گاهي تحت تأثير احساسات است. ولي اين نگاه غالب را ما در همة كتابهايي كه خاطرات شفاهي هستند، داريم. كسي كه در مورد وقايعي صحبت میکند، قاعدتاً خودش محور است. حالا ممكن است یک جايي اغراق هم كرده باشد، یک جايي هم، نه، واقعاً عين واقعيت را گفته باشد.
كمالالدين: یعنی همة اغراقها ناخواستهاند، آن قدر آن شرايط تأثير داشته كه راوی طور دیگري تعريف كند؟
قبادي: نه، من به اين قائل نيستم كه همة اغراقها ناخواسته است.
كريمي: فاصلة زماني هم هست، وقتی یک حادثه را با فاصله به آن نگاه كنيد، دركتان با آن چيزي كه در زمان حادثه رخ داده فرق میکند.
قبادي: دقيقاً. یک جاهايي حس من اين است. شايد الان به طور مشخص نتوانم شاهد مثال بياورم، ولي یک جاهايي حس من اين است كه آقاي احدي وقايع آن روز را با تجربيات امروزش دارد به من منتقل میکند.
كريمي: به زبان امروز؟
قبادي : بله به زبان امروز میگوید. شايد نتوانم براي اين مسئله شاهد مثال دقيقي بياورم، ولي حسم اين را میگوید، به عنوان كسي كه دو تا كتاب در مورد خاطرات اسرا خوانده، حسم اين است كه اين حالت را دارد.
ادامه دارد...