گفت و گو: سایر محمدی
فتح‌الله مجتبایی متولد 1306 تهران است زمینه مطالعاتی‌اش تاریخ،ادیان و فلسفه‌های شرق است. سال 1350 مدرک دکترای تاریخ ادیان و فلسفه‌های شرق را از دانشگاه هاروارد گرفت و در مرکزمطالعات ادیان جهان (امریکا) به تحقیق در عرصه تاریخ تطبیقی ادیان پرداخت. پس از بازگشت به ایران، در دانشکده‌های ادبیات و الهیات دانشگاه تهران به تدریس مشغول شد. وی هم‌اکنون مدیرگروه عرفان مرکز دایرئ‌المعارف بزرگ اسلامی و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی است و تاکنون بیش از 200 عنوان کتاب و مقاله اعم از تألیف و ترجمه و تصحیح به زبان‌های فارسی و انگلیسی در ایران و خارج از کشور منتشر کرده است. «مرزبان‌نامه بزرگ» یا روضه العقول اثر محمدبن غازی چندی پیش به تصحیح دکتر فتح‌الله مجتبایی و با همکاری غلامعلی آریا توسط انتشارات خوارزمی منتشر و همین، بهانه گفت‌وگو با او شد که در ادامه می‌خوانید:
*****
شما در دوره‌ای رایزن فرهنگی ایران در هند بودید در بسیاری از کشورها هم اهل قلم فعالیت دیپلماتیک دارند مثلاً اکتاویو پاز شاعر بلندآوازه مکزیکی رایزن فرهنگی کشورش در افغانستان بود. شاعری که منظومه «سنگ آفتاب»اش با ترجمه احمد میرعلایی منتشر شد. تجربه آن دوره را چگونه می‌بینید؟
هر دوره‌ای حکم خودش را دارد. مرحوم مجتبی مینوی رایزن فرهنگی ایران در ترکیه بود. محمد امین ریاحی هم رایزن بود و محمد جعفر محجوب هم در پاکستان بود. من پیش از آن‌که به عنوان رایزن فرهنگی به هند بروم مأمور فرهنگی ایران در پاکستان و مدیر خانه‌های فرهنگ ایران در لاهور بودم. آن زمان به کسانی که علاقه به فرهنگ ایران داشتند و شناخت جامعی از آن پیدا می‌کردند، این مأموریت محول می‌شد.
رایزن در ترویج فرهنگ کشورش در کشور محل مأموریت چه نقشی باید داشته باشد؟
رایزن نماینده فرهنگ کشوری است که به نمایندگی از آن کشور به کشور دیگر می‌رود. یعنی هر کسی که بخواهد راجع به فرهنگ آن کشور اطلاع و آگاهی پیدا کند یا نمونه‌ای از آن فرهنگ را مجسم کند، باید آن نمونه در شخصیت رایزن تجلی داشته باشد. کسی که می‌آمد در ترکیه با مینوی صحبت می‌کرد، مینوی را نماینده فرهنگ ایران در ترکیه می‌دید. رایزن باید تصویری باشد از فرهنگ کشورش و برای معرفی و اعتلای این فرهنگ در کشور میزبان کوشش کند. در آنجا مرجع کسانی باشد که با کشور او سر و کار دارند. با اهل علم و فرهنگ آن کشور آمد و شد داشته باشد و اهل علم و دانشجویان آن کشور او را قبول داشته باشند. او باید زبان بین‌المللی را هم به‌خوبی بداند.
یعنی زبان انگلیسی را؟
بله زبان انگلیسی را. ژاپنی‌ها پذیرفتند. چینی‌ها پذیرفتند. فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها و... کتاب‌های علمی‌شان را امروز بیشتر به انگلیسی می‌نویسند.
صد هزار واژه در زبان فارسی در برابر 500 هزار واژه در زبان انگلیسی ایجاد محدودیت برای ترجمه آثار علمی نمی‌کند و دست شما را نمی‌بندد؟
قطعاً محدودیت‌هایی وجود دارد و روز به روز هم بیشتر می‌شود و نمی‌شود ترجمه دقیقی ارائه داد. خود من الآن در ترجمه شفاهی گیر می‌کنم. علم متعلق به هیچ کشوری نیست، علم جهانی شده و متعلق به من و شما نیست. وقتی داروی ضدسرطان یا داروی ضد ایدز کشف می‌شود متعلق به همه دنیاست. باید آن زبانی که این علم در آن پیدا شده، شناخت و به کار گرفت. در دوره‌ای زبان علم زبان عربی بود و کسی که می‌خواست وارد ساحت علم و دانش بشود باید زبان عربی را یاد می‌گرفت. در اروپا هم اگر می‌خواستند به ساحت علم نزدیک شوند، باید زبان لاتین یاد می‌گرفتند.
ارزیابی شما از فرهنگ و ادبیات در این دوره چیست؟ رشد شعر و ادبیات داستانی و ترجمه را چگونه می‌بینید؟
زبان یک ارگانیسم زنده است و رشد می‌کند و برحسب شرایط، ضرورت و نیاز گسترش پیدا می‌کند. الآن نیاز به مفاهیم دیگر خیلی بیشتر از 80 سال پیش است که من قلم به دست گرفتم. آن زمان دایره لغات محدودتر بود. نویسندگانی که در آن دوره اقبال عمومی پیدا کرده بودند امروز دیگر مطرح نیستند. امروز موضوعات و مسائل دیگری مطرح شده است و ضرورت دنیای امروز ایجاب می‌کند که در سایه پیشرفت فناوری و امکانات دیگر، زبان هم پیشرفت کند و ابزار کار نویسنده و مترجم هم زبان است. طبیعی است که زبان هم باید خودش را با شرایط موجود تطبیق بدهد. شرایط جدید نیازهای جدید ایجاد می‌کند و پرسش‌های جدید به وجود می‌آورد و باید جواب‌های متناسب با شرایط برای آنها داشت. ولی صحت و اصالت زبان در آثار گذشتگان امر دیگری است. شما الآن «سیر حکمت در اروپا»ی فروغی را می‌خوانید. پاکیزگی و استحکام زبان را آشکارا می‌بینید. در نوشته‌های امروز غالباً ساختار کلام معیوب و اشتباه و نارسایی فراوان می‌بینید.
فکر نمی‌کنید فرهنگستان زبان، مردم را در واژه‌سازی مشارکت نداد و حاصل کار موفق نبود. مثلاً برای جایگزینی هلیکوپتر چه واژه‌هایی در زبان‌های بومی و محلی پیشنهاد می‌دهند. خوشبختانه ایران به لحاظ زبان‌های بومی و محلی دارای کثرت است.
کسانی که با فرهنگ بومی آشنا نبودند، شروع به لغت‌سازی کردند. یکی از دلایل بی‌اقبالی جامعه از واژه‌های مصوب فرهنگستان شاید همین باشد، ولی واژه‌سازی به هر حال تخصص می‌خواهد، کار عوام نیست. به نظر من در این زمینه کارهای خیلی بهتری می‌شد
انجام داد.
گویا شما برای آموزش ویراستاری و تألیف کتاب‌های درسی با خانلری و برخی دیگر از چهره‌های ادبی به اروپا و امریکا اعزام شدید.
ما زمانی که در فرانکلین فعالیت داشتیم، فرانکلین تصمیم گرفت کتاب‌های درسی مدارس را هم تألیف و هم چاپ کند. برای تألیف عده‌ای را به امریکا فرستاد تا قواعد و اصول ویراستاری را تعلیم ببینند. من هم جزو این گروه بودم. احمد آرام و ابوالقاسم قربانی هم بودند. همچنین رضا اقصی و دکتر بهزاد هم بودند. رفتیم به امریکا یک دوره قواعد و اصول ویراستاری را مطالعه کردیم و برگشتیم کتاب‌های درسی مدارس را نوشتیم. من و مصطفی مقربی و خانم خانلری و آقای پرویز ناتل خانلری یک دوره کتاب قرائت و دستور زبان فارسی برای مقطع دبیرستان نوشتیم.
با مرحوم غلامحسین مصاحب هم در تألیف دایرئ‌المعارف مصاحب مشارکت داشتید؟
همکاری من با دکتر مصاحب کوتاه بود. یعنی هفت- هشت ماه این همکاری تداوم داشت.
در ایران کارهایی مثل تألیف فرهنگ نامه‌ها و دایرئ‌المعارف‌ها به شکل انفرادی نوشته می‌شود. گویا روح همکاری جمعی نداریم.
همه کارها انفرادی است. در ایران کار جمعی معمولاً انجام نمی‌شود. هرکسی می‌خواهد کار را به گردن دیگری بیندازد و خودش از زیر کار در برود و یا کار فقط به اسم او باشد مسئولیت پذیری در ما کم است. مصاحب خودش تا ساعت 12 شب می‌نشست ترجمه‌ها و مقاله‌هایی که سفارش داده بود، می‌خواند و ایرادهای احتمالی را رفع و رجوع می‌کرد. در ایران هنوز هم کار جمعی نمی‌شود انجام داد، بسیار دشوار است.
به سعید نفیسی و لطفعلی صورتگر خیلی نزدیک بودید. در حالی که این دو استاد شما بودند، درست است؟
برای این که من شعر می‌گفتم و صورتگر را هم دوست داشتم، شعرهایم را برایش می‌خواندم. استاد ما بود. شعرشناس بود و خودش هم چند شعر عالی دارد. آن زمان از شکسپیر چیزهایی ترجمه می‌کردم و نشانش می‌دادم. بخش‌هایی از آنها را در مجله سخن و در کتاب سخن که تقی زاده منتشر می‌کرد، چاپ کرده‌ام. غزل‌های شکسپیر را ترجمه می‌کردم. قطعاتی از هملت را ترجمه می‌کردم. شعرهایی که از انگلیسی ترجمه می‌کردم به صورتگر نشان می‌دادم. سعید نفسیی هم استاد ما بود. یکی از شریف‌ترین کسانی که من در عمر خود دیده‌ام. تا آخر عمرش با او رابطه دوستانه نزدیک داشتم. مشوق من در ترجمه بوطیقای ارسطو او و دکتر خانلری بودند.
زبان انگلیسی را برای شناخت فرهنگ و ادبیات جهان انتخاب کردید اما چندان رغبتی به ترجمه ادبیات کلاسیک و مدرن جهان نشان ندادید، چرا؟
ترجمه را تا آن حد که لازم می‌دیدم، انجام دادم، بعد از آن هم شروع کردم به نوشتن مقاله. بیشتر کار من مقاله‌نویسی است. به نظر من هر حرفی را می‌شود در یک مقاله نوشت. سه – چهار عنوان کتاب و شعر ترجمه کردم اما دنبال ترجمه رمان و داستان نرفتم. البته چند داستان در سخن و در نشریه نیروی سوم ترجمه کرده ام. از تاگور، فراست و... شعرهای زیادی ترجمه کردم. «چیترا و گزیده اشعار» رابیندرانات تاگور را در سال 1334 در انتشارات نیل منتشر کرده و «گزیده اشعار رابرت فراست» را در سال 1338 به دست چاپ سپردم.
ریچارد فرای ایرانشناس امریکایی هم استاد شما بود؟
ریچارد فرای حدود شش سال استاد ما بود. من با او تاریخ و فرهنگ و زبان‌های قدیم ایران را کار می‌کردم. طی شش سالی که در هاروارد درس می‌خواندم او را انسانی باسواد و ایراندوست دیدم. در تاریخ و زبان‌های ایرانی اطلاعات او خیلی خوب بود. عاشق ایران بود. روابط ما در حد استاد و شاگردی بود اما غالباً همدیگر را می‌دیدیم. استادان آنجا روابط‌شان با دانشجو مثل اینجا نبود و نیست. ما در آنجا می‌رفتیم پیش استاد می‌نشستیم و متنی را باهم می‌خواندیم، بحث می‌کردیم.
یکی دیگر از استادان شما «پل تیلیخ» بود که مراد فرهادپور در اواسط دهه هفتاد کتاب او را با عنوان <شجاعت بودن> ترجمه و منتشر کرد که بعدها دیگران هم آثاری از او در ایران ترجمه کرده‌اند. البته او را پل تیلیش هم خوانده‌اند.
او بزرگترین تئولوگ الهیات در زمان خودش بود. صدای حرف آخر اسمش را ما در زبان فارسی نداریم. صدایی است بین «خ» و «ش». من کتاب‌های او را به زبان انگلیسی می‌خواندم. دیگر ترجمه آثارش را ندیدم و نخواندم.
الآن فرصت کتاب خواندن دارید. شعر و رمان می‌خوانید؟
رمان کمتر می‌خوانم. شعر هم می‌خوانم.
با توجه به تحصیلات عالی شما در زمینه ادبیات و عرفان امروز نگاه شما به مقوله عرفان چیست؟ می‌دانید که در جامعه ایران دو نگرش درباره عرفان وجود دارد گروهی سخت مخالف آن هستند و گروهی سخت وابسته آن؟
عرفان نوعی نگاه به هستی و نوعی دریافت و شناخت حقیقت است. یک نگاه مبتنی است به دریافت عقلانی و مبتنی بر ادراکات حسی، یک نگاه می‌خواهد از این حدود فراتر رود و هستی و حقیقت را از طریق شهود و اشراق درونی بشناسد. به قول مولوی:
عقل گوید شش جهت راه است و بیرون راه نیست
عشق گوید راه است و رفته‌ام من بارها.
عرفان مشهور به اسلامی بسیار متأثر از عرفان ایرانی است. در جوامع عرب عرفان وجود نداشت، در قرآن چند آیه هست که این آیات می‌تواند بذر اولیه عرفان اسلامی باشد. آیه‌های «هوالاول والاخر و الظاهر والباطن» یا «اینما تولوا فثم وجه‌الله» را فقط با یک نظرگاه عرفانی می‌شود تفسیر و معنی کرد. ایرانی‌ها براساس این آیات عرفان اسلامی - ایرانی را ساختند. فرهنگ ایرانی را بار عرفان کردند. این آیه‌ها بذر اولیه عرفان ایرانی - اسلامی شد و افتاد در خاک فرهنگ ایرانی و رشد کرد و درخت تنومندی شد. در شرق ایران عرفان هندی و بودایی، در غرب ایران عرفان مسیحی و گنوسی از پیش‌از اسلام رواج داشت و حیات فکری و روحی و ذوقی مردم ایران از تأثیرات آنها برکنار نبود.
در مورد مخالفان و موافقان عرفان بحث زیادی هست، خداوند که همه را یک شکل خلق نکرده، برخی مخالف‌اند و برخی موافق، برخی موسیقی را دوست ندارند، برخی عاشق موسیقی‌اند.
یک کتاب هم به اسم «شهر زیبای افلاطون» نوشته‌اید که سال‌هاست تجدید چاپ نشده است، چرا؟
این کتاب تأثیر ایران و فرهنگ ایران است در افکار و آثار افلاطون. بناست که بزودی تجدید چاپ بشود، این کتاب رساله دکتری من نبود. ولی بعد این کتاب را به عنوان رساله دکتری من قبول کردند و دانشگاه تهران درجه دکتری بابت این کتاب به من داد. من دکتر‌ایم را از دانشگاه هاروارد گرفتم و بخشی از رساله دکتری من در انجمن حکمت و فلسفه به اسم «منتخب جوک با شست» از میرابوالقاسم فندرسکی در سال 88 منتشر شد.
چه تعریفی از روشنفکر دارید؟ آیا رسالتی برای روشنفکران قائل هستید؟
روشنفکر کسی است که بتواند در شرایط موجود، خودش و محیط خودش و دنیای خارج و جریان‌های حاکم بر آن را بشناسد. برای روشنفکرانی که تاریخ و جغرافیای زمان و مکان خود را نمی‌دانند و قدرت‌های حاکم بر جریان تاریخ را نمی‌شناسند هیچ رسالتی قائل نیستم.
اینکه حرف آل احمد است در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران».
آل‌احمد هم از همان روشنفکرانی بود که گفتم. آدم صادقی بود، ولی نمی‌دانست چه می‌خواهد. در خانواده‌ای روحانی و متشرع به دنیا آمده بود. در نوجوانی و جوانی با اشخاصی که غیرروحانی و حتی ضدروحانی بودند مأنوس بود. در تمام عمرش میان این دو قطب در نوسان و تلاطم بود. گاهی دیندار بود، گاهی لائیک، ولی هیچ وقت ضددین نبود. یک روز که با هم به دفتر مجله «مهرگان» رفته بودیم، یک جلد کتاب عهد عتیق در دستش بود. در تمام عمر دغدغه دین دردلش بود.
به کافه نادری هم می‌رفتید؟
گاهی به کافه نادری می‌رفتیم، بعد برای ادامه حرف‌ها گاهی هم به دار الوکاله یکی از دوستان که آن هم در خیابان نادری بود می‌رفتیم. چند نفری از شعرا و نویسنده‌ها می‌آمدند شعر می‌خواندند. جلال هم می‌آمد ولی هیچ وقت چیزی نمی‌خواند.
فرهنگ کافه‌نشینی روشنفکران از فرانسه به ایران آمده بود؟ چون در بلوک شوروی که روشنفکری و کافه‌نشینی عملی ضدانقلابی محسوب می‌شد.
شرق بلوک نبود، زندان بود. کسی جرأت نمی‌کرد ادای روشنفکری در بیاورد. روشنفکری آنجا از نوع خودش بود. کافه‌نشینی اولیه را صادق هدایت و آن گروه اربعه متداول کردند و رواج دادند. بعد هم توده‌ای‌ها خودشان را وارد این ماجرا کردند. اما آنها مجالس خودشان
را داشتند.
با بزرگترین چهره‌های فرهنگی و ادبی ایران از سعید نفیسی و صورتگر و خانلری و مینوی، زرین‌کوب تا آل احمد، و توللی، نادرپور و... نشست و برخاست داشتید. بهترین خاطره را از چه کسی دارید؟
خاطره‌های مختلفی از این گونه افراد دارم، در داخل و خارج از ایران، در ایران من سعید نفیسی را از شریف‌ترین انسانها می‌دانم. با او خیلی خاطره دارم. استاد من بود. وقتی درس ما تمام می‌شد و می‌خواست از دانشگاه به خانه برود در خیابان هدایت که یکی – دو کیلومتر با دانشکده فاصله داشت، دو بغل کتاب به همراه می‌برد. پاهایش مثل نی قلیان بود. با آن پاهای نحیف و کتاب‌های سنگین در بغل وقتی به سمت خانه حرکت می‌کرد، من می‌دویدم و کتاب‌ها را از دستش می‌گرفتم، نمی‌داد. من به زور می‌گرفتم و تا در خانه‌اش می‌بردم. بعد که دید من خیلی به او محبت دارم، یک روز مرا دعوت کرد ناهار به منزل. گفت خانمم آبگوشت درست کرده بیا برویم خانه ما. باهم رفتیم خانه‌اش. از آن به بعد دیگر روابط ما با نفیسی روابط دوستانه شد. روابط ما استاد – شاگردی بود. یکی از صادق‌ترین و شریف‌ترین آدم‌هایی که در عمرم دیدم، نفیسی بود. من در زندگی دو نفر را دیدم که در صداقت و شرافت کم‌نظیر بودند، یکی سعید نفیسی و دیگری خلیل ملکی.
با خلیل ملکی در نشریات علم و زندگی و نیروی سوم همکاری داشتید. شناخت شما ازاین راه بود؟
ترجمه‌هایم را در علم و زندگی و هفته‌نامه نیروی سوم چاپ می‌کردم. در سخنرانی‌های خلیل ملکی غالباً حضور داشتم.
مسیری که در زندگی طی کردید، آیا احساس غبن و پشیمانی می‌کنید؟
نه، هیچ وقت پشیمان نیستم از راهی که طی کردم، زندگی‌ای بود که کردم و تلخ و شیرین و فراز و نشیب هم داشت. مثل هر زندگی دیگر از چه باید پشیمان باشم. هیچ پشیمان نیستم. چیزی از زندگی‌ام باقی نمانده است. اگر دوباره به دنیا بیایم، باز هم همان مسیر را انتخاب می‌کنم.
چیزی هست که به آن نرسیده باشید و دوست داشته باشید به آن برسید؟
خیلی، خیلی. مگر می‌شود که انسان خواسته‌ای نداشته باشد؟ زندگی یعنی خواستن. چیزهای بسیاری است که نمی‌دانم و دلم می‌خواهد که آنها را بدانم.
آثاری هست که فرصت مطالعه آنها را پیدا نکرده باشید؟
خیلی. در خانه کتابخانه‌ای دارم که وقتی به کتاب‌ها نگاه می‌کنم، می‌گویم کاش فرصت داشتم و عمر وفا می‌کرد و همه آنها را می‌خواندم. درواقع هنوز هم حسرت کتاب‌های نخوانده‌ام را دارم.
در بین نویسندگان ایرانی، کار کدام نویسنده را بیشتر دوست دارید؟
بوف کور صادق هدایت، شاهکار است. سه قطره خون، سگ ولگرد هدایت فوق العاده است. برخی از کارهای چوبک را هم خوانده‌ام و کارش را دوست دارم. در بین نویسندگان نسل جدید هم کسی را نمی‌شناسم. تمام شدند. نه شعرشان خوب است نه داستان‌هایشان. تنها کسی را که به عنوان نویسنده امروز می‌شناسم و کارهایش ارزش و وزن و اعتبار دارد دولت‌آبادی است. دولت‌آبادی اگر در هر جای دیگر دنیا بود و نوشته‌هایش مخصوصاً کلیدر به زبان دیگری بود حتماً در شمار بهترین نویسندگان جهان معاصر شناخته می‌شد. خانمی به اسم زویا پیرزاد هست که کارهای او را خواندم و خیلی پسندیدم. در شعر غیر از خانم بهبهانی و استاد سایه کس دیگری را نمی‌شناسم. هر دو از چهره‌های ماندگار تاریخ‌اند.
منبع: مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی
