حامد زارع: برای تحصیل در مقطع کار‌شناسی ارشد به پاریس یک رفتید؟
نه! پذیرش من برای پاریس دو بود، یعنی مرکز پانتئون دانشکده حقوق، اما‌‌ همان روزهای اول متوجه شدم که علم سیاست در این دانشکده هنوز مندرج تحت حقوق عمومی است. من به مباحث نظری و فلسفی سیاست علاقه‌مند بودم. تغییر دانشگاه دادم و رفتم پاریس یک که در سوربن قرار دارد. من باید دوره دکتری می‌رفتم. وقتی دانشکده را عوض کردم، گفتند یا باید فوق لیسانس بگذرانی تا دوره دکتری بروی یا دکتری تخصصی یعنی سیکل سوم. من می‌خواستم وارد دکتری دولتی بشوم. گفتم که تحصیلات من تنها به دانشکده منحصر نمی‌شود. گفتند می‌توانم در امتحانی شرکت کنم و اگر قبول شدم، می‌توانم وارد دکترای دولتی شوم. یکی از استادان سیاست را معین کردند که از من امتحان کند. حدود دو ساعتی درباره خوانده و دانسته‌های من بحث شد. اطلاعات من درباره هگل موجب نجات شد، چون شهرت غیر قابل فهم بودن هگل تا حد زیادی مرعوب‌کننده است. چون من بیشتر کتاب‌های فرانسه درباره هگل را می‌شناختم، آن استاد خیلی تعجب کرد که یک تبریزی به اندازه دانشجوی پاریسی اطلاع داشته باشد. بدین ترتیب پذیرفته شدم و قرار شد دیپلم مطالعات را بگذرانم که یک سال درس و یک رساله بود و بعد از آن وارد دوره دکترای دولتی شوم که به‌طور عمده‌‌ همان تز است.
اما تا ثبت نام کنم، ده روزی از شروع کلاس‌ها گذشته بود. به سراغ فرانسوا شاتله رفتم که هگلی مارکسی مهمی بود، شاگرد هیپولیت و کوژو. او را از ایران می‌شناختم. کتاب او درباره افلاطون و هگل را خوانده بودم و می‌دانستم که در پاریس ۱ هم درس دکتری می‌دهد. رفتار شاتله خیلی تئاتری بود موهای بلندی داشت، با عینکی همیشه روی نوک بینی و بیشتر از بالای عینک نگاه می‌کرد. با حالت خاصی پشت میزش می‌نشست. بعد از اتمام کلاس و وقتی بیشتر دانشجویان از کلاس بیرون رفتند، نزد او رفتم و به او گفتم من از ایران آمده‌ام و خیلی وقت است که با او و آثارش آشنا هستم. به او گفتم که دردوره دکتری پذیرفته شده‌ام و می‌خواهم روی فلسفه هگل کار کنم. از بالای عینک نگاهی عاقل اندر سفیه به من کرد و پیش خودم فکر کردم باید فکر کند یا دیوانه‌ام یا خر! اما گفت چند دقیقه منتظر باشم تا جواب پرسش‌های چند دانشجو را بدهد. بعد خواست با او بروم و با دوستی که در دفتر منتظر اوست برویم قهوه خانه میدان سوربن. در راهروهای سوربن راه افتادیم و به من گفت: «ببین بچه جان! من چهل و پنج سال است که هگل می‌خوانم، چه چیزی در چنته داری به من بگویی که برایم جالب باشد؟» کمابیش زبانم بند آمد، اما گفتم: «به هر حال من آمده‌ام. چون بورس دانشگاه را دارم باید کسی متولی کار من باشد، تو کار من را به‌طور اصولی قبول کن، اگر وسط راه ماندم، خوب می‌توانی بگویی نه!» با دوستی که آن‌جا بود و بعدا فهمیدم که ژیل دلوز است به قهوه‌خانه رفتیم و بدین ترتیب آشنایی شروع شد و ده سالی که تا مرگ او مانده بود، جر و بحث درباره هگل ادامه پیدا کرد. شاتله رفیق بسیار نزدیک دلوز بود و خودش می‌گفت ما چهار نفریم. یعنی ژان فرانسوا لیوتار، دلوز، خود او و یک نفر دیگر به نام رنه شرر که در ایران شناخته شده نیست. متخصص بسیار مهم پدیدار‌شناسی هرسرل بود، اما خیلی زود از درس و بحث کناره گرفت و منزوی شد. اغلب با این‌ها بود و نوعی گروه چهار نفری را تشکیل می‌دادند.

حامد زارع: علاقه شما به هگل از کجا نشات می‌گرفت که از‌‌ همان ابتدا می‌خواستید پایان نامه‌تان را نیز در مورد اندیشه سیاسی هگل بنویسید؟ آیا می‌توان گفت که از صیرورت ملاصدرا به نظام فلسفی هگل رسیدید؟
شاید تا حد زیادی تحصیل فلسفه اسلامی در این گرایش مؤثر بوده است، اما به دقت نمی‌توانم این تاثیر را توضیح دهم. ذائقه آدمی در هر زمینه‌ای به تدریج تکوین پیدا می‌کند. فیشته گفته است فلسفه‌ای که هر فردی انتخاب می‌کند، با شخصیت او ارتباط دارد. البته نقل به مضمون کردم، چون اصل جمله بسیار دقیق‌تر از این است. چندین سال ملاصدرا خواندن برای من همچون مقدمه‌ای با آشنایی و علاقه به ایده‌آلیسم آلمانی بود. من هنوز به برخی از جنبه‌های ملاصدرا علاقه بسیاری دارم و حتی گمان می‌کنم که با روش‌های سنتی، درخشش‌های فلسفه ملاصدرا را ضایع کرده‌ایم، یعنی کرده‌اند. مباحثی مانند بحث اتحاد عاقل و معقول از دیدگاه فلسفه‌های جدید بحث مهمی است. اگرچه متأسفانه فرصت بازگشت جدی با این مباحث را پیدا نمی‌کنم، اما هنوز هم به‌ویژه از نظر اصطلاحات به متن‌های ملاصدرا مراجعه می‌کنم. به یک نکته مهم نیز در مورد این انتقال از ملاصدرا به ایده‌آلیسم آلمانی اشاره کنم که شاید برای جوانانی که برای تحصیل به خارج می‌روند جالب باشد و آن اینکه مهم‌ترین بخش تحصیل در دوره دکتری سال‌هایی است که صرف نوشتن رساله می‌شود. من خیلی زود متوجه شدم که اغلب استادان در مباحث مربوط به ایران چیزی نمی‌دانند و بیشتر رساله‌هایی که در مورد موضوعات مربوط به ایران از آن‌ها دفاع می‌شود، بسیار سطحی هستند. کسانی حتی مطالبی را از کتاب‌های فارسی رونویسی می‌کردند و می‌دادند به کسانی که گذران زندگی آن‌ها از راه ترجمه همین رساله‌ها به فرانسه بود ترجمه کنند. ده‌ها نفر از همین‌ها تا سال‌های اخیر در دانشگاه‌های کشور درس می‌دادند. در عین حال این را هم متوجه شده بودم که تمرکز دانشجویان ایرانی در دوره دکتری روی مباحث ایران ایراد بزرگی است. البته، دست کم در فرانسه دانشجویان اعزامی دولت رساله‌هایی درباره ایران می‌نوشته‌اند. اما هرچه امثال دکتر صدیقی در این کار جدی بودند، با رساله‌ای که اندکی پیش از مرگ به فارسی هم منتشر کرد، دانشجویان دهه‌های اخیر اهل سر هم بندی کردن بودند. در کتابخانه دانشکده حقوق پاریس شمار بسیاری از این رساله‌ها وجود دارد، به ویژه در مورد حقوق. رساله‌ها درباره پیکار با بیسوادی در ایران، چیزهایی درباره مشروطیت و… همه فاقد ارزش بودند و به ویژه اینکه با راهنمایی استادهایی نوشته شده بودند که خود آن استاد اغلب نمی‌توانست ایران را روی نقشه نشان دهد. خود من در سال‌هایی که مشغول نوشتن رساله بودم، خواستم با نوشتن رساله‌ای درباره حکمت متعالیه مدرکی هم در فلسفه اسلامی بگیرم و حتی موافقت استاد راهنما را هم گرفتم. در آن زمان روژه ارنالدز مهم‌ترین استاد فلسفه اسلامی پاریس بود، پس از دو سه جلسه صحبت درباره رساله متوجه شدم که چیزی درباره فلسفه اسلامی در ایران نمی‌داند و چیزی نمی‌تواند به من یاد بدهد. به همین خاطر صرف نظر کردم.
به هر حال، علاقه‌ای که به هگل داشتم، در پاریس و با دیدن استادان بسیار مهم بیشتر شد و کوشش کردم مطالعه خودم را به ایده‌آلیسم آلمانی بسط دهم. اما چون هگل در واقع به نوعی صورت نهایی این فلسفه بود و از نظر فلسفه سیاست هم بسیار مهم بود، سراغ هگل رفتم. در آن زمان تنها یک راهب یسوعی بود که شلینگ را می‌شناخت. درباره فیشته هم چند نفری بودند، از جمله مارسیال گرو، که رساله درخشانی روی فیشته جوان نوشته بود، اما کانت و هگل هر سال درس داده می‌شد و از دیدگاه‌های مختلف، از مسیحی بسیار سنتی تا مارکسیست افراطی!

منصور هاشمی: البته شاید اقبال عمومی به مارکس نیز در روی آوری به هگل موثر بوده باشد.
ببینید! من در‌‌ همان هفته‌های اول در فرانسه لوکاچ خواندن را با تاریخ و آگاهی طبقاتی شروع کردم و چند کتاب دیگر او را نیز بلعیدم از جمله کتاب مفصلی که ناشناخته است با عنوان نسخ عقل یا ویرانی عقل. اندکی بعد از آن نیز به آلمان رفتم نسخه‌ای از هگل جوان را خریدم، همه این‌ها مرا به نوعی ترکیب هگلی مارکسی هدایت کرد. بعد‌ها نیز به حلقه آلتوسری‌ها راه پیدا کردم و با وجوه دیگری از تفسیرهای هگلی آشنایی پیدا کردم.
احمد بستانی: دعوای ایده‌آلیسم و رئالیسم برای شما مطرح نبود؟ چون این موارد در فلسفه هگل و آلتوسر با یکدیگر تفاوت دارد؛ چه اینکه آلتوسر به هگل زدایی از فلسفه مارکسیسم مشهور است.
البته، شاید، بار دیگر باید تکرار کنم، تأثیر عمیق ملاصدرا موجب می‌شد که به وجه دیگری از هگل و ایده‌آلیسم آلمانی توجه پیدا کنم که مارکسیست‌ها آن را نمی‌فهمیدند. بدیهی است که این استنباط من بسیار سطحی بود، هنوز هم هست، زیرا ایده‌آلیسم ساحت‌های بسیار و در عین حال عمیقی دارد که با خواندن یکی دو کتاب ابتدایی و خلاصه کردن آن‌ها کسی نمی‌تواند به آن دست پیدا کند. اینک، پس از سال‌ها تأمل در جنبه‌های فلسفی مارکس، فکر می‌کنم حتی خود مارکس متوجه عمق این بحث نشده بود، مارکسیست‌ها که جای خود را دارند. مثلا مارکس چیز زیادی درباره کانت، فیشته و به‌ویژه شلینگ اول نمی‌دانست و هگل را هم اگرچه خوانده بود، اما فضای هگلی‌های چپ و راست چنان در سال‌های دانشجویی او در برلین سلطه داشت که او نمی‌توانست هگل را به درستی بفهمد.

احمد بستانی: کتاب لنین و فلسفه را هم در زمان دانشجوییتان ترجمه کردید؟
بله! این رساله مهمی در بسط فلسفه مارکسی است. از طریق دوستی که از شاگردان آلتوسر در دانشسرای عالی بود، با او آشنا شدم و چندین بار با او خصوصی صحبت کردم. تا آن سال‌ها بسیاری از استادان مهم در این مباحث دانشجوی ایرانی نداشتند و گاهی برای آنان جالب بود که بفهمند در کله جوان ایرانی چه می‌گذرد. من تا حدی از این امر استفاده کردم. آلتوسر بسیار دقیق‌نویس بود و مدت‌ها طول کشید تا من به ظرافت‌هایی که در شیوه نوشتن او وجود دارد، پی ببرم. یک بار این را به او گفتم و گمان می‌کنم خوشحال شد که یک ایرانی هم به این مطلب پی برده و خواستم که کمک کند تا چیزی از او را به فارسی ترجمه کنم تا بیشتر با «زر ورق کاری‌های» – اصطلاح مرحوم جواد مصلح ـ کار او آشنا شوم. من هم آن را ترجمه کردم که سال‌ها در کشوی میز کارم ماند.

منصور هاشمی: یعنی هیچ علاقه‌ای به لنین نداشتید؟
مسأله پیچیده‌تر از این است. لنین پیش از انقلاب به‌ویژه وقتی در سوئیس در تبعید بود، به اهمیت فلسفه پی برده بود. او در‌‌ همان سال‌ها کتاب‌های مهمی را خوانده و یادداشت‌هایی از آن تهیه کرده و ملاحظاتی را نیز بر آن‌ها افزوده بود. از جمله منطق هگل را و این نقطه تلاقی من با رساله آلتوسر و لنین بود. این یادداشت در جلد سی و هشتم کلیات لنین چاپ شده است. در آن زمان این جلد مورد توجه اهل فلسفه چپ بود. من چون روسی نمی‌دانستم، نخست ترجمه فرانسه را در اختیار داشتم و بعد ترجمه انگلیسی را. مدت‌ها بعد در سفری به برلین شرقی توانستم ترجمه آلمانی را تهیه کنم که بسیار عالی بود. هیچ ربطی به ترجمه انگلیسی نداشت. تجربه‌هایی در ترجمه بخش هگل کردم. زیرا لنین اساسی‌ترین عبارت‌های منطق را بیرون کشیده بود. این کار کوششی بود برای فهمیدن منطق هگل، تفسیر لنین و گره‌های زبانی آن دو.
افزون بر این‌ها در آن سال‌ها مطالب دیگری را ترجمه کردم، به‌ویژه اثری از ژان وال با عنوان خلاصه تاریخ فلسفه فرانسوی. همه این‌ها بیشتر تمرین‌های دانشجویی بود با اشکالات بسیار و از این حیث علاقه‌ای به چاپ آن‌ها پیدا نکردم. ترجمه به معنای دقیق شدن در یک متن برای آشنایی با ظرایف زبانی و نسبت اندیشه و زبان بسیار مهم است. اما این بحث دیگری است. بماند برای زمان دیگری.

محمد قوچانی: زمانی که شما برای تحصیل به پاریس رفتید، جریان‌های فکری عمده آنجا کدامین جریان‌ها بودند؟ خودتان از محضر کدام اساتید بهره بردید؟
در آغاز دهه هفتاد، در ادامه دهه شصت، فضای پاریس و بخش بزرگی از اروپا انباشته از انواع تفسیرهای مارکسیسم بود. در فرانسه آلتوسری‌ها مهم بودند و مارکسیست‌های متمایل به حزب کمونیست فرانسه نیز حضور داشتند. دو سه سال اول کمابیش رفت و آمدی به این محافل داشتم. اما در‌‌ همان زمان پایم به حوزه علمیه یسوعی‌ها هم باز شد. از طریق شاتله با پدر لبرییر و درس‌های او درباره پدیدار‌شناسی و بعد منطق آشنا شدم. پدر لبرییر از جمله چهره‌های درخشانی بود که در کلاس درسش غوغا می‌کرد. تفسیر متن او به نوعی یادآور سنت تدریس متن در حوزه‌های ایران بود. او نیز مانند مصلح در ایران عبارت را به آلمانی می‌خواند و بعد مراتب معنایی عبارت را باز و تشریح می‌کرد. من یک سال در درسی درباره منطق شرکت کردم که اکثریت بیست نفر شرکت‌کننده استادان جوان و میان سن دانشگاه‌های فرانسه بود، اما زبانم از بیان حسی که از درس پیدا می‌کردم قاصر است.
در ایران نامی از برخی از استادان آن زمان شنیده شده است، اما استادان مهم به نوعی گمنام‌ترین آن‌ها بودند، زیرا درس آنان از سنخ دیگری بود. لبرییر که اشاره کردم، از این دست استادان بود، اما اینکه بیشتر شناخته شده بود، به دلیل این بود که هگل چنان آوازه‌ای داشت که هگلی‌ها ناشناخته نمی‌ماندند. برخی استاد‌ها در زمان خود به لحاظ نوع درسی که می‌دادند، ناشناخته ماندند. از این گروه می‌توانم از میشل ویله نام ببرم که فیلسوف حقوق و استاد پاریس ۲ بود. گفتم که دانشکده حقوق پاریس ۲ بسیار سنتی بود و بدیهی است که چنین استادی آنجا می‌توانست وجود داشته باشد. ویله استادی استثنایی بود و از خانواده‌ای می‌آمد که چندین اهل علم بزرگ به فرانسه داده است. پدرش ادیب بزرگی بود که در کودکی بینایی خود را از دست داده بود، اما این نابینایی مانع از آن نشده بود که نخستین ویراست انتقادی مقامات مونتی را منتشر کند. او تحقیقات بسیار مهمی نیز درباره مونتی انجام داده که هم چنان مورد استناد منتقدان ادبی است. خود میشل ویله، که کاتولیکی بسیار معتقد بود، رساله دکترای مهمی درباره جنبه‌های حقوقی جنگ‌های صلیبی نوشته، اما من کسی را ندیدم که چنان آشنایی با همه متن‌های متألهین شده‌های میانه داشته باشد، البته به جز اتین ژیلسون، که اعجوبه‌ای بود. جنبه‌های حقوقی الهیات مسیحی از مغفول‌ترین وجوه حکمت سده‌های میانه است، اما آشنایی او با این مباحث بی‌نظیر بود. آشنایی او با تماس قدیس و تسلط او به کلیات الهیات او به حدی بود که همچون تماس قدیس دیگری جلوه می‌کرد. شگفت اینکه او بسیار کاتولیک و سنتی بود، و این امر موجب می‌شد که به‌ویژه در دهه شصت و هفتاد، که دهه‌های سلطه فکر چپ بود، چندان مورد توجه قرار نگیرد، اما دیدگاه او در فلسفه حقوق بسیار جدید بود. او دریافت بسیار شگفتی از نسبت سنت و الزامات دنیای جدید داشت که فهم نظام فکری او را بسیار سخت می‌نمود. او ارسطویی- توماسی بود و با تکیه بر همین سنت، که او آن را سنتی حقوقی می‌دانست که جایی برای نظام حقوقی عرف باز کرد، به یکسان فلسفه حقوق مسیحی و جدید را مورد نقادی قرار می‌داد. این موضع الهیاتی مسیحی ضمن نقادی جریانی از الهیات مسیحی چندان بر عامه شنوندگان قابل فهم نبود و تا زنده بود چندان شناخته شده نبود، اما در دو دهه اخیر که برخی از شاگردان او به دانشگاه‌ها وارد شده‌اند، نوعی بازگشت به دیدگاه‌های او صورت گرفته است.
البته، استادان مهم دیگری نیز بودند، مانند رمون ارون و میشل فوکو. اینکه من از گمنام‌ها یاد کردم، به این دلیل است که در موارد بسیاری گمنام‌ها مهم ترند. بدیهی است که ارون دانشمندی بزرگ و در عین حال نظریه‌پرداز مهم مناسبات بین‌المللی و جنگ و صلح بود. من به‌ویژه در برخی از درس‌های او درباره نظریه جنگ کلازویتس شرکت کردم، که بسیار مهم بود، اما به نظرم ویله که توماس قدیس دومی بود، ژرفایی داشت که باید دهه‌ها بگذرد تا چنین اندیشمند فرهیخته‌ای پدید آید. نکته دیگر اینکه اهل ایدئولوژی، که نمونه بارز آن فوکو بود، نظر مرا چندان جلب نمی‌کردند.

محمد قوچانی: برگردیم به رساله دکترای دولتی!
بله! چنان که گفتم، دیدگاه من در آغاز بسیار لوکاچی بود. بخش نخست به تکوین اندیشه سیاسی هگل جوان مربوط می‌شد و فصل‌هایی از آن تا حد زیادی تأثیر کتاب لوکاچ با عنوان هگل جوان نوشته شده بود. یک سالی پیش از انقلاب و به ویژه پس از سال ۵۷ به تدریج به ایرادهایی که دیدگاه مارکسیستی ـ یا بهتر بگویم مارکسی ـ در تاریخ نویسی اندیشه داشت پی برده بودم. ماه‌های پیش و پس از انقلاب به نوعی دوره تجدید تأمل درباره این مباحث بود و هرچه پیش می‌رفتم، بیشتر متوجه ایرادهایی که بر نوشته من وارد بود، می‌شدم. ناچار همه آن فصل‌ها را بر باد سپردم و مطالعه را از سر آغاز کردم. با تعطیلی دانشگاه به پاریس بازگشتم و توانستم تنها بخشی از آن رساله را دوباره بنویسم و دفاع کنم.

ادامه دارد...

منبع: مهرنامه، شماره 29 تیر ۲۳, ۱۳۹۲


نام پست الكترونيك نظر شما کد امنیتی