بحث‏های مورد نظر شما خیلی هم مفصل است و من تا جایی که حافظه‏ام یاری کند، پاسخ می‏دهم. تا آن جا که به یاد دارم برنامه‏ریزی و برنامه‏نویسی فقط مورد توجه سوسیالیست‏های میانه یا حتی کمونیست‏ها نبود و برخی کشورها که پارادایم اقتصاد آزاد داشتند، به قابلیت‏های برنامه‏ریزی باور داشتند. این فکر حتی در دوره‏ای در امریکا هم مورد توجه قرار گرفت. فرانسه هم یکی از این کشورها بود. نظام برنامه‏ریزی به هر حال جهت‏های کلی اقتصاد را روشن می‏کرد و بر اساس آن، دولت می‏دانست رفتار خودش را چگونه تنظیم کند. در زمان قوام‏السطنه، یعنی در سال‏های 1324ـ1325، مسئله برنامه‏ریزی‏ در ایران مطرح شد، در آن زمان از سوی قوام‏السلطنه یا یک مؤسسه امریکایی تماس گرفتند تا ازمشورت آنها برای تدوین برنامه در کشور استفاده کنند، مدتی بعد، این رویه رنگ باخت اما بعد از 28 مرداد 1332 دوباره موضوع برنامه‏ریزی‏ به صورت جدی مطرح شد و این بار، ابوالحسن ابتهاج بود که سکان برنامه‏ریزی‏ و برنامه‏نویسی را دردست گرفت و د راواخر دهه 30 سازمان برنامه را ایجاد کرد. ابتهاج پیش ازآن تاریخ در بانک جهانی مسئولیت داشت بنابراین به ایران بازگشت و کارش را شروع کرد. یکی از نخستین کارهای او، تنظیم قرارداد با تعدادی از کارشناسان‏ هاروارد برای تنظیم برنامه بود. هدف از برنامه‏نویسی این بود که نحوه هزینه کرد درآمدهای نفتی را مشخص کند.

*از چه سالی این ایده مطرح شد که درآمدهای نفتی را به عنوان منبعی برای توسعه در نظر بگیرید؟

همیشه صحبت آن وجود داشت. حتی قوام‏السلطنه هم زمانی که می‏خواست برنامه‏ریزی‏ کند، متوجه این نکته بود که باید از درآمد نفت برای سازندگی کشور استفاده کند. ولی زمانی که آقای ابتهاج سرکار آمد، به این هدف در برنامه‏ریزی‏ ماهیت داد. زمانی که آقای ابتهاج برنامه‏ریزی‏ را خیلی جدی دنبال کرد و سکان سازمان برنامه را در دست گرفت، بر اساس قانون، این گونه بود که مقدار زیادی از درآمدهای نفتی در اختیار سازمان برنامه قرار گیرد. ابتهاج می‏دانست که ممکن است دولت بعدها به این قانون بی‏توجهی کند بنابراین مقداری از درآمدهای نفتی را در بانک بین‏المللی سپرده کرد. هدف او این بود که با استفاده از این درآمدها، برخی از پروژه‏های بزرگ را عملیاتی کند. شاه هم موافق بود ولی به دنبال این هم بود که هر وقت می‏خواهد بتواند از این منابع استفاده کند. ابتهاج خیلی تلاش کرد این منابع را در حسابی دور از دسترس دولت و شاه حفظ کند. این روند دو یا سه سال به خوبی ادامه یافت اما زمانی رسید که ابتهاج و برنامه‏های سخت‏گیرانه‏اش تحمل نشدند، بنابراین ‏او ناچار شد از کار کنار بکشد و دیگر دوره او تمام شد. بعد از این که ابتهاج رفت، دوره ولخرجی و گشاده‏دستی در هزینه‏کرد درآمدهای نفتی آغاز شد و دولت دیگر به توصیه‏های سازمان برنامه گوش نکرد، دولتمردان کار خودشان را می‏کردند و تصمیم‏ها سیاسی و غیرکارشناسی شد، مثلاً در حالی که سازمان برنامه مخالف بود، دولت تصمیم گرفت شرکت کود شیمیایی شیراز را در شهر شیراز احداث کند. این طرح به عقیده سازمان برنامه منطق اقتصادی نداشت. سازمان برنامه و ابوالحسن ابتهاج می‏گفتند شرکت کود شیمیایی باید در منطقه‏ای احداث شود که امکان استفاده از گاز به عنوان ماده اولیه آسان باشد. گاز در خوزستان بود. بنابراین ‏ماده اولیه مورد احتیاج، صدها کیلومتر دورتر از محل احداث کارخانه قرار داشت. دوم این که بازار مصرف کود شیمیایی در شمال و غرب کشور و خود منطقه خوزستان بود نه در فارس. فارس از نظر میزان مصرف کود شیمیایی در انتها قرار داشت. بنابراین ‏کارخانه کود شیمیایی بدون منطق اقتصادی ساخته شد. این نمونه‏ای از رفتار غیرمنطقی دولت با سازمان برنامه بود. ابوالحسن ابتهاج خیلی با این مسائل مخالف بود و به شدت مقاومت می‏کرد. مصوبه دولت برای ساخت شرکت کود شیمیایی شیراز برای ابتهاج خیلی سنگین بود و او با توجه به منطق اقتصادی، قصد داشت همین کارخانه را در خوزستان احداث کند. به هر حال اختلاف‏ها شدید و ابتهاج ناچار شد استعفا دهد. پس از رفتن او برنامه‏ریزی‏ مختل شد و دولت هم بدون توجه به میزان درآمدها، هزینه‏ها را افزایش داد و در حقیقت، دوره ولخرجی آغاز شد. نتیجه مختوم این بی‏بندوباری، به هم ریختن وضع اقتصادی کشور بود و البته منجر به تغییر دولت و روی کار آمدن دکتر امینی شد. اغراق نیست اگر بگویم برای اولین بار دولت ایران با بحران مواجه شده بود. بنابراین ‏ناچار شدند برنامه‏ای با عنوان «تفکیک اقتصادی» تهیه و تنظیم کنند. پول نه در دست مردم بود و نه دولت پولی داشت. کارها خوابیده بود وضع واقعاً بحرانی بود و آمدن شریف امامی و تدوین برنامه اقتصادی هم نتوانست شرایط را بهتر کند، بعد از دکتر امینی هم دولت اسدا... علم سرکار آمد و اوایلش آنها هم دنبال این بودند که اوضاع را بهتر کنند. ولی برنامه روشنی نداشتند. تا سال 1343 که علم من را دعوت به همکاری کرد.

*آمدن شما همزمان بود با اجرای سیاست‏های اصلاحات ارضی. سئوالی که مطرح می‏شود این است که چرا شاه این اصلاحات را از برنامه بیرون آورد و با عنوان برنامه انقلاب شاه و مردم به صورت مستقل دنبال کرد؟

به این صورت که می‏گویید نبود، ببینید، دو موضوع حائز اهمیت است. یکی این که شاه علاقه داشت این سیاست را شخصاً دنبال کند. او این دغدغه را داشت که وضع زندگی فرودستان جامعه را بهبود دهد و در این زمینه خودش را مسئول می‏دانست و به این فکر بود که تحولی در زندگی آنها ایجاد کند. ولی در هر حال افکار سوسیالیستی را در فکر خودش داشت، نه به صورت جدی اما می‏خواهم بگویم که داشت. وقتی خواستند اصلاحات ارضی را انجام دهند در دوره امینی بود و کار وزارت کشاورزی را به حسن ارسنجانی سپردند که آدم برجسته‏ای بود.

*حسن ارسنجانی جزو افرادی بود که سابقه تهیه طرح تعاونی‏های روستایی را داشت. او حتی در زمان نخست‏وزیری رزم‏آرا از مشاوران او شد و برای حل مسئله اراضی، از طریق فروش اراضی خالصه به کشاورزان، طرحی عرضه کرد. حسن ارسنجانی تفکرات چپ‏گرایانه داشت؟

بله داشت. او توان عمومی را بسیج کرد و به واسطه تلاش او بود که اصلاحات ارضی آغاز شد و خیلی هم خوب شروع کرد. یعنی به صورت خیلی ساده و خیلی روشن مشخص کرد هیچ مالکی حق ندارد بیشتر از یک روستا داشته باشد. بهترین کاری که می‏شد کرد، همین کار آقای ارسنجانی بود. به صراحت روشن کرد که هر مالک می‏تواند یک روستا داشته باشد و بقیه را باید تقسیم کند. البته تصریح شده بود که مالک هر ده باید قرارداد جدیدی با زارعان تنظیم کند تا زارع هم از وضع قبلی خارج شود. پیش از آن، سیستمی حاکم بود که در بیشتر نقاط کشور سه پنجم محصول را مالک می‏گرفت و دو پنجم را زارع. به این دلیل که زمین و آب متعلق به مالک بود. اما ارسنجانی این رویه را به هم زد و طرح تازه‏ای رو کرد. هنر شاه هم در این بود که در اوج درگیری‏های ارسنجانی با زمین‏داران، سعی کرد به اندازه ارسنجانی نطق‏های آتشین ایراد کند و حرف‏هایش را هم در دل مردم بنشاند. من شاهد بودم که شاه این علاقه را به صورت عجیبی از خودش نشان داد، و این گونه بود که خودش را کاملاً جلو کشید و نگذاشت اصلاحات ارضی به نام ارسنجانی ثبت شود. برای شاه خیلی مهم بود که این کار به نام ارسنجانی یا امینی ثبت نشود. البته در دولت دوم اسدا... علم، ارسنجانی را محترمانه کنار گذاشتند و او سفیر ایران در ایتالیا شد. بعد از آن، دولت برنامه اصلاحات ارضی را هم چنان ادامه داد و طرح‏های تازه‏ای تهیه و تدوین شد که به نظر من کار را خراب کرد و به صلاح نبود. اشتباه این بود که خیلی از دهات ایران در اختیار خرده مالکان بود به خصوص آنهایی که در کوهپایه بودند. چون آب داشتند. وقتی آب وجود داشته باشد به کسی احتیاج نیست. بنابراین ‏«بزرگ مالکی» در این گونه روستاها مطرح نبود. حتی در دشت‏های ایران هم خرده مالک وجود داشت و اشتباه دولت این بود که زمین خرده مالک‏ها را تقسیم کرد. این کار خیلی غلط بود و خیلی به نتایج اصلاحات ارضی و کار دولت ضربه زد. اشتباه دیگر این بود که تصمیم گرفتند در اراضی خوزستان کشت و صنعت ایجاد کنند. این کار بر اساس تجربه آمریکایی‏ها بود که منصور روحانی دنبال کرد و به نظر من غلط بود یعنی با شرایط ایران انطباق نداشت.

*به نظر شما اصلاحات ارضی یک ایده سوسیالیستی بود؟

خود اصلاحات ارضی؟

بله.

نه، اصلاحات ارضی در خیلی از کشورهای دیکر انجام شده بود. ما می‏توانستیم قواعد آن را بر اساس اقتصاد سوسیالیستی تنظیم کنیم ولی لازم نبود. یعنی هیچ الزامی نداشت حتماً یک سوسیالیست چنین سیاستی را اجرا کند. در عراق هم چنین سیاستی را دنبال کردند. به هر حال این سیاست الزامی بود و امکان‏پذیر نبود که یک نفر هزاران هکتار زمین داشته باشد و به وضع زارعانش توجهی نکند و فقط به فکر درآمد خود باشد. کار مهم اصلاحات ارضی این بود که دهقانان مناطق روستایی را زنده کرد. البته به خاطر دارم که مشکلات زیادی در مورد روستاهای وقفی وجود داشت.

*فکر می‏کنید اصلاحات ارضی در زمینه اهدافی که داشت موفق بود؟

نه، موفق نبود و شاه هم به اهدافی که مد نظر داشت نرسید. البته موفقیت‏هایی داشت اما این موفقیت به طور کامل محقق نشد.

*می خواهم درمورد ایده صنعتی شدن در دوران شاه بپرسم. به هرحال بنای خیلی از کارخانه‏های مشهور فعلی در دوران شما گذاشته شد. این ایده مورد توجه شاه بود یا امثال تکنوکرات‏هایی مثل شما پیگیر این سیاست بودند؟ آیا صنعتی شدن مخالفانی هم داشت؟

هیچ کس با صنعتی شدن مخالف نبود. ولی تنها حرف زدن کافی نبود. لازم بود فردی دنبال صنعتی شدن باشد و سختی‏ها را تحمل کند. همه می‏گفتند می‏خواهیم صنعتی شویم اما موضوع مهم این بود که دستگاهی متولی این سیاست می‏شد و مشخص می‏کرد که به چه صورت می‏خواهیم صنعتی شویم و چه برنامه‏هایی را باید دنبال کنیم و در چه جهتی داریم گام برمی داریم و هدف چیست. برای صنعتی شدن احتیاج به این بود که یک نوع برداشتی کلی در مورد صنعتی شدن داشته باشیم. بحث‏هایی داشتیم که ایران کشوری صنعتی باشد یا مبتنی بر کشاورزی و من همیشه تأکید می‏کردم ایران نمی‏تواند مبتنی بر کشاورزی، موفق عمل کند. برای این که زمین خوب نداریم و در زمینه تأمین آب به شدت با مشکل مواجه هستیم. در آن زمان اعتقاد من این بود که علاوه بر اصلاحات ارضی و توجه به زیرساخت‏های کشاورزی، حتما باید ایران، صنعتی می‏شد. کشاورزی به تنهایی نمی‏توانست وضع ما را بهبود بخشد. روی این حساب در وزارت اقتصاد نهادی مطالعاتی ایجاد کردیم برای بررسی‏های اقتصادی و یکی از مهمترین افرادی که با من همکاری کرد دکتر محمد یگانه بود. او سال‏ها در سازمان ملل کار می‏کرد و من با او زمانی که در شرکت نفت بودم، آشنا شدم و خیلی تحت تأثیر حرف‏هایش قرار گرفتم. وقتی به عنوان وزیر اقتصاد انتخاب شدم، از او دعوت کردم و پس از مدتی توانست به ایران بیاید و معاونتی برای بررسی‏های اقتصادی ایجاد کردیم که در آن، بیش از 100 نفر کارشناس اقتصادی به صورت مؤلف و اقتصاددان کار می‏کردند و شروع کردیم به تهیه و تدوین برنامه‏های مطالعاتی برای این که ببینیم اولویت‏های اقتصاد کشور چیست. دنبال این بودیم که زمینه را برای حضور بیشتر بخش خصوصی فراهم کنیم. در همین دوران با مرد مثبت و اثرگذاری به نام صفی اصفیاء در سازمان برنامه مواجه شدم که بعدها تبدیل به بهترین دوست من شد. او از سال 1341 تا 1347 رئیس سازمان برنامه بود و خیلی در این موارد با من تفاهم نشان داد. ما موفق شدیم منابع مورد نیاز برای آغاز پروژه صنعتی کردن ایران را به دست آوریم. در این زمینه شاه کمک زیادی کرد، شاه کمک کرد پول برای توسعه صنعت داشته باشیم.

*ازچه منبعی؟ از منابع نفتی؟

منبع اصلی ما درآمد نفتی بود.

*آیا برای صنعتی شدن، استراتژی نوشته بودید یا این که برنامه‏ای در داخل وزارت اقتصاد تنظیم کردید؟

نه، برنامه کلی را با سازمان برنامه توافق کرده بودیم که چه مقدار رشد صنعتی برای کشور احتیاج داریم. این ایده کلی من و مهندس اصفیاء بود. حالا این که چه مقدار از این برنامه را دولت بایدانجام می‏داد و چه مقدار آن را بخش خصوصی برعهده می‏گرفت، بستگی به این داشت که چقدر می‏توانستیم دولت را قانع کنیم. به هر حال نیاز به کمک دولت داشتیم به این دلیل که بخش خصوصی نیازهایی داشت که دولت و شرکت نفت باید تأمین می‏کردند. در وزارت اقتصاد کل برنامه را در سطح کلان آنالیز کردیم و با سازمان برنامه مذاکره شد و ما به صراحت اعلام کردیم نیاز به منابع مالی داریم. راستش در سازمان برنامه در ابتدا این نگرش وجود نداشت که ممکن است این طرح به نتیجه برسد، اما سماجت کردیم و انجام دادیم. خیلی از شرکت‏های بزرگ که امروز هم مشغول فعالیت هستند، نتیجه برنامه‏ای بود که دنبال کردیم. در نتیجه این سیاست‏ها شرکت‏های بزرگی مثل مجتمع ذوب آهن اصفهان، چند کارخانه ماشین‏سازی اراک و تبریز، یک کارخانه آلومینیوم‏سازی در اراک، یک کارخانه ماشین‏سازی و یک کارخانه تراکتورسازی در تبریز و چند مجتمع دیگر با سرمایه‏گذاری مشترک ایرانی و خارجی ایجاد شد. در همین زمینه شرکت‏های خرد وکلان دیگری در همه رشته‏ها توسط بخش خصوصی احداث شد و تا جایی که حافظه‏ام یاری می‏کند، در پایان دهه 40 چیزی حدود 90 شرکت در اثر برنامه‏ای که در پیش گرفتیم ایجاد شد. کار آسانی نبود به این دلیل که فقط دغدغه منابع مالی نداشتیم. حتی پیدا کردن مهندس و کارگر متخصص سخت بود. در عمل ناچار شدیم کشاورزان را تبدیل به کارگران صنعتی کنیم چون راه دیگری نداشتیم. به همین دلیل در شهرهایی که کارخانه احداث شد، مدرسه حرفه‏ای هم ایجاد کردیم. مثلاً در اراک و تبریز مدرسه حرفه‏ای دایر شد و چندین برابر نیاز صنعت، کارآموز گرفتیم. بعدها خیلی از این افراد کارآموخته، جذب صنایع شدند و خیلی‏ها را بخش خصوصی جذب کرد. در طول مدتی که در وزارت اقتصاد بودم، چالش‏های سنگینی را پیش روداشتیم و متأسفانه بعدها کارها بر وفق مراد من پیش نرفت.

*نکته‏ای که هنوز هم وجود دارد، این است که عده‏ای معتقدند ایران کشوری کشاورزی است و عده‏ای معتقدند ایران باید به تمدن صنعتی تبدیل شود. این مسئله‏ای که شما می‏گویید، احتمالاً آن موقع حتما باید به شکل شدیدتری نمود می‏یافت، این درست است؟

آنها که می‏گفتند ایران در کشاورزی مزیت دارد، نمی‏دانستند کشاورزی چیست. برای این که کشاورزی لازم است آب و زمین کافی داشته باشید. ما در ایران آب و زمین مناسب نداریم. گذشته از آن کشاورزی ایران بسیار سنتی و ناکارآمد است. بنابراین ‏کشاورزی هم صنعت می‏خواهد. مثلاً به خاطر دارم در تولید انگور به طور متوسط در هکتار حدود سه یا چهار تن انگور برداشت می‏شد. اما این روند در کشوری مثل رومانی، 35 تن در هکتار بود. حالا ما کشاورزیم یا رومانی و مجارستان؟ باز هم تکرار می‏کنم زمینی که در اختیار داشتیم زیاد نبود. مثلاً خیلی‏ها خیال می‏کنند زمین زیاد داریم. خوزستان از اهواز به پایین شوره‏زار است. تهران را بیابان‏های قم و ساوه و سمنان و گرمسار احاطه کرده و منابع آبی کافی هم نداریم. به هر حال اعتقاد من بر این بود که با کشاورزی راه به جایی نمی‏بریم و باید در کنار کشاورزی مدرن در مسیر صنعتی شدن هم گام برداریم.

*درکتاب خاطرات شما خواندم که در سال‏های میانی دهه 40 خصوصی‏سازی می‏کردید. به هر حال شما در این دوره هم به آزادسازی اهمیت می‏دادید و هم به بزرگ شدن بخش خصوصی. چنین نگاهی که حتی در آن دوره تاریخی در خیلی از کشورهای جهان بی‏سابقه بود، ناشی از دیدگاه شما بود یا حاکمیت هم به این موضوع توجه نشان می‏داد؟ شخص شاه در این مورد چگونه فکر می‏کرد؟

گرفتاری بزرگ من این بود که همه با اصل برنامه من برای صنعتی کردن ایران، آزادسازی و حتی خصوصی‏سازی موافق بودند. ولی وقتی بحث اجرا پیش می‏آمد، عقب می‏نشستند. آن روزها کمتر افرادی بودند که پای عواقب سیاسی و اجتماعی اصلاحات اقتصادی بایستند. مثلاً زمانی که سعی کردم برای تربیت نیروی آموزش دیده و کارگر صنعتی سرمایه‏گذاری کنم، خیلی‏ها عقب می‏نشستند ولی به هر حال همدلی و همیاری دوستان من در وزارت اقتصاد منجر به این شد که کارخانه‏های دولتی را واگذار کنیم. این برنامه‏ای بود که من و مهندس اصفیاء آن را قبول داشتیم و جالب است که چیزی حدود دو دهه زودتر از سایر کشورها برای واگذاری‏ها اقدام کردیم. به خاطر دارم که چند کارخانه در زمینه مواد غذایی مثل کارخانه‏های کمپوت‏سازی و روغن‏کشی را واگذار کردیم و این دیدگاه را داشتم که هرگاه شرایط برای واگذاری کارخانه‏ها مهیا شود، دولت را ترغیب به واگذاری کنم. در مورد آزادسازی هم اعتقاد جدی داشتم که در کنار احداث کارخانه‏های صنعتی توسط دولت، به بخش خصوصی هم این اجازه داده شود تا سرمایه‏گذاری کند. همه این مسائل به آسانی به دست نمی‏آمد و من و همکارانم باید می‏جنگیدیم. همان روزها با همکارانم بارها صحبت کردم که این راه ممکن است منجر به حاشیه‏هایی شود اما آنها هم همراه بودند. نتایج این رویکرد را امروز هم می‏بینیم و گاهی افسوس می‏خورم که چرا کار بیشتری نکردیم. گاهی مسائل آن قدر پیچیده و سیاسی می‏شد که شاه پادرمیانی می‏کرد اما در مجموع ایشان هم مداقع کارهای ما بود. بار‏ها نمایشگاه‏های صنعتی دایر کردیم و مردم و سیاستمداران و مسئولان حکومت و حتی خود شاه وقتی با دستاوردهای صنعتی مواجه می‏شدند، تعجب می‏کردند. خیلی‏ها باورشان نمی‏شد که در ایران چقدر کالا تولید می‏شود. شاه آن قدر علاقه داشت که چند بار در یک نمایشگاه شرکت می‏کرد و چند ساعت می‏ماند تا با همه تولید کنندگان صحبت می‏کرد. با تمام صاحبان صنایع صحبت می‏کرد و این خیلی مهم بود. البته باید یادآوری کنم که شاه دهه 40 با شاه دهه 50 خیلی متفاوت بود. او که در دهه 40 این قدر روی صنعت وقت می‏گذاشت و علاقه نشان می‏داد، در دهه 50 همین صنعتگران را متهم به توطئه کرد. مثلاً شاه فکر می‏کرد مقصر اصلی تورم در سال‏های میانی دهه 50 تولیدکنندگان هستند. بنابراین ‏رفتاری متضاد و متفاوت با رفتار دهه 40 در پیش گرفت.

*نظر صریح شاه در مورد واگذاری‏ها و آزادسازی‏های آن دوره چه بود؟

شاه در هر حال کاپیتالیست نبود و بیشتر به نظر می‏رسید عقاید سوسیالیستی دارد. مثلاً درمورد مشارکت بخش خصوصی در سرمایه‏گذاری‏های جدید قائل به این بود که گام اول را دولت بردارد و بعد بخش خصوصی وارد شود. مثلاً در مورد ذوب‏آهن معتقد بود بخش خصوصی در فاز اول نباید حضور داشته باشد و در مورد پتروشیمی هم چنین دیدگاهی داشت. مثلاً معتقد بود تولید مواد پایه پتروشیمی باید دست دولت باشد و بخش خصوصی اگر قرار است وارد شود از این مرحله به بعد باشد.

*آقای عالیخانی در دهه 40 با دو نوع تصویر در مورد صنعتی شدن ایران مواجه هستیم. یک تصویر، تصویری است که نشان می‏دهد خود شاه برای احداث صنایع بزرگ رغبت نشان می‏داد و یکی سیاست‏هایی بود که شما دنبال می‏کردید که مبتنی بر آزادسازی بود و این که بخش خصوصی شکل بگیرد. آیا این دو سیاست در جایی منجر به اختلاف نمی‏شدند؟

حرف شما تا حدودی صحیح است و می‏گویم که به چه صورت نمود پیدا می‏کرد. در مورد صنایع بزرگ برداشت ما این بود که بخش خصوصی توان واگذاری صنایع بزرگ را ندارد بنابراین ‏دولت پا پیش گذاشت و سرمایه‏گذاری کرد. مثلاً قرار داد ذوب‏آهن را من امضا کردم و خیلی هم برنامه‏ریزی‏ کردیم تا این گونه صنایع شکل بگیرد. اما همان طور که شما هم اشاره کردید، این گونه صنایع با دستور شاه و پیگیری او به سرانجام می‏رسید. ولی در مورد صنعت پتروشیمی من و همکارانم طرفدار این بودیم که باید آن را با توان بخش خصوصی توسعه دهیم. تصمیم گرفتیم به هر قیمتی که شده، این سیاست را دنبال کنیم. در همین زمینه به شرکت نفت پیشنهاد کردم شرکت ملی پتروشیمی که قرار است برنامه احداث کارخانه‏هایی را آغاز کند، از توان سرمایه بخش خصوصی استفاده کند. هدف من این بود که به بخش خصوصی اجازه دهیم که با شرکت پتروشیمی شریک شود. راستش اعتراف می‏کنم در این زمینه من موفق نشدم چرا که دولت قبول نکرد. سرمایه‏گذار خارجی را به عنوان شریک می‏پذیرفتند، اما سرمایه گذار داخلی را رد می‏کردند. این خیلی مأیوس‏کننده بود. اما به هر حال نتوانستم کاری کنم. حتی پیشنهاد‏های زیادی دادم که بخش خصوصی به تنهایی بتواند در این زمینه سرمایه‏گذاری کند که باز هم موافقت نکردند. یعنی اگر اندکی با این ایده در شرکت نفت موافقت می‏شد، بخش خصوصی بزرگی در صنایع نفتی و پتروشیمی شکل می‏گرفت. البته این را هم بگویم که کارهای بزرگی هم دنبال کردیم که از عهده بخش خصوصی بر نمی‏آمد مثلاً وقتی ماشین‏سازی تبریز را ایجاد کردیم هیچ کس از بخش خصوصی پا پیش نگذشت. به هر حال شاه علاقه داشت صنایع بزرگ و سنگین ایجاد کند اما ما هم به دنبال ایجاد صنایع کوچک بودیم. مثلاً به خاطر دارم که در سوئیس کارخانه‏های کوچکی وجود داشت که 50 تا 60 کارگر داشت اما محصولاتش در جهان مطرح بود. این ایده را درسر داشتم که به دلیل کمبود سرمایه در بخش خصوصی کارخانه‏هایی کوچک اما چابک و کارآمد ایجاد کنیم.

*در نهایت فکر می‏کنید تا چه اندازه در صنعتی کردن ایران موفق بودید؟

اگر بخواهید کمی به موضوع نگاه کنید چیزی حدود 100 کارخانه کوچک و بزرگ در این دوره ایجاد شد. رشد صنعتی ایران در این دوره قابل توجه بود. بخش خصوصی وارد میدان شده بود و خیلی موفق نشان داد. اگر بخواهید کیفی نگاه کنید ادعای من این است که سیاست‏هایی در پیش گرفتیم که نتیجه‏اش تغییر فکر مردم بود. مردم متوجه شدند که اولاً صنعتی کردن برای کشور لازم است و بدون صنعت نمی‏توانیم توسعه یافته شویم. دوم این که متوجه شدند برای این که صنعت توسعه پیدا کند، باید آموزش در دستور کار قرار گیرد. مردم واقعاً در آن دوره با شور و اشتیاق به سمت یادگرفتن حرفه‏های صنعتی گام برداشتند. یعنی به تدریج مقدار زیادی علاقه و گرایش به فراگیری امر صنعتی به وجود آمد. پیدا شدن ایده‏های صنعتی در آن دوران برای من خیلی مهم بود. چنین رویکردی باعث تغییر اساسی در زندگی و فرهنگ مردم شد و هر چه پیش‏تر می‏رفتیم، احساس می‏کردم کشور بیشتر آماده تحولات بزرگ می‏شود، وقتی این را با سال‏های اول دهه 40 مقایسه می‏کردم، سرعت تغییرت را زیاد می‏دیدم. می‏دیدم نیروی کار ماهر در کشور زیاد شد و در عین حال سرمایه‏گذاران بخش خصوصی جسارت یافتند و از سرمایه‏گذاری‏های کلان نترسیدند. سیاست ما حتی این بود که با منطق اقتصاد و توجیه فنی، در روستاها و شهرهای کوچک کارخانه ایجاد کنیم. مثلاً در نزدیک اصفهان کارخانه‏ای برای تولید الیاف ایجاد شد که چندین میلیون دلار سرمایه صرف آن شد و این کار بزرگ را بخش خصوصی انجام داد. خلاصه این که در دوران حضورم در وزارت اقتصاد و در سایه آزادسازی و تکیه بر بخش خصوصی، رشد اقتصادی بالایی را تجربه کردیم و رشد صنعتی ایران در دوره ای به 15 درصد رسید که در دنیا بی‏نظیر بود.

*البته این گفته شما صحیح است به این دلیل که آمارهای موجود، این رشد را نشان می‏‏دهد اما سئوال این است که این رشد تا چه اندازه مدیون برنامه‏ریزی‏ و استراتژی یکسان در درون حاکمیت بود. یا این که عملکرد را بگذرانیم به حساب تکنوکرات بودن شما؟

خاضعانه و صادقانه می‏گویم، بگذارید به حساب تکنوکرات بودن من و افرادی هم چون صفی اصفیاء بگذارید به حساب همکاری و همیاری معاونان من و بگذارید به حساب وطن پرستی ما. اگر دیگران هم با ما همراه بودند، رشد اقتصادی دامنه دارتر و اقدامات ما اساسی تر بود.

*پس با این حساب دوره پرتنشی را پشت سر گذاشتید.

به دوراز تنش نبود و چالش‏های زیادی پیش روی ما قرار داشت. مشکلاتی که با آن مواجه بودم در چند بخش نمود عینی داشت. به هر حال کار کردن در سیستمی که افراد زیادی در آن منافع دارند و هر کس سعی می‏کرد منافع را به سمت خود بکشد، خیلی دشوار بود. در این زمینه بارها و بارها برای من مشکل ایجاد شد و از سوی افراد نزدیک به دربار تهدید شدم اما تا زمانی که سرکار بودم، زیر بار نرفتم. بارها درخواست امتیازهای انحصاری برای واردات با احداث کارخانه در مناطق خاص با سرازیر کردن بودجه به جهت خای خاص مطرح شد اما تا حد امکان سعی کردم مقاومت کنم. بیشترین تلاش من صرف ایجاد باور در بخش خصوصی برای سرمایه‏گذاری شد. به همین دلیل خیلی کارها را در ایران من شروع کردم. کارهای کوچکی بود اما اثرگذاری زیادی داشت. در همان سال آخر که در وزارت اقتصاد بودم، متوجه شدم در کشور صنعت اپتیک نداریم. یک نفر متخصص آوردیم و برنامه خوبی برای آغاز تولید دستگاه‏های اپتیک در کشور تنظیم کردیم. در طرح اولیه درنظر گرفتیم که این صنعت را از اصفهان آغاز کنیم. هدف اصلی ما استفاده از توان بخش خصوصی بود، اما از آن جا که صنعت جدیدی بود، مورد توجه قرار نگرفت و حتی ما را مسخره کردند ولی به هر حال این صنعت بعدها پا گرفت. شنیده‏ام که بازار خوبی هم دارد.

*شما به هر صورت آخر دهه 40، با وجود کارنامه خوبی که از خود به یادگار گذاشتید از دولت خارج شدید و به نوعی به بخش خصوصی رفتید، آیا این ناشی از اختلاف شما با شاه بود؟

نه شاه در مورد صنعت هیچ اختلافی با من نداشت.

*پس چرا وزارت اقتصاد استعفا دادید؟

نه، اطرافیان ایشان چنین انتظاری داشتند. یا مثلاً فشارهایی از اطراف وارد می‏شد که توان من را می‏گرفت. اصولاً هر چه به سمت پایان دهه 40 پیش می‏رفتیم. خاصه خواهی‏ها و خاصه خرجی‏ها بیشتر می‏شد. مثلاً یک بار شخصی به نام امیرهوشنگ دولو از طریق نخست‏وزیر خواسته بود که وزارت اقتصاد مجور انحصاری واردات برخی کالاها را به او دهد. طبیعی بود که من مخالفت کردم اما هویدا یک روز پنج شنبه با من تماس گرفت و تأکید کرد که این امتیاز را به او بدهم. من مخالفت کردم و حتی کار ما به جر و بحث و بگو مگو رسید و به خاطر دارم که هویدا از مسافرتی که پیش رو داشت، منصرف شد و از من خواست به اتفاق او به دیدار شاه برویم. من ابتدا جریان را برای شاه در نامه‏ای نوشتم و بعد به اتفاق هویدا به محل اقامت او رفتیم، وقتی به شاه اطلاع دادند که نخست‏وزیر و وزیر اقتصاد به دیدارش آمده اند، هویدا را پذیرفت و من نامه را به او دادم تا برای شاه بخواند چند دقیقه بعد هویدا خارج شد و خبر از حمایت شاه از موضع من داد. به هر حال آن روز بیشتر از همیشه احساس کردم که مورد غضب قرار گرفته‏ام و به زودی باید از وزارت اقتصاد کنار بروم. یک بار هم قرار بود کارخانه‏ای در زمینه سیستم‏های مخابراتی ایجاد کنیم و من بررسی کردم و دیدم که رشت مناسب این کار است. موافقت شاه را گرفتم و به استاندار گیلان قول دادم که کارخانه را در شهر رشت دایر خواهیم کرد. اما مدتی بعد شاه دستور داد که کارخانه را باید در شیراز احداث کنید. من تعجب کردم و با اعتراض گفتم برنامه‏ریزی‏ کرده‏ایم و با توجیه فنی بهتر دیدیم این کارخانه را در رشت احداث کنیم، اما متوجه شدم که با اصرار شریف امامی، شاه قانع شده است که کارخانه در شیراز احداث شود. این جا باز هم من احساس ناراحتی کردم. یک مورد دیگر احداث کارخانه لاستیک‏سازی بود که یکی از نزدیکان دربار می‏خواست آن را به دست آورد اما با مخالفت من مواجه شد و در نهایت برای سومین بار چنین موضوعی مورد اختلاف قرار گرفت و این بار شاه از دست من عصبانی شد. داستان سیمان آبیک را می‏گویم که با ماجراهای عجیبی همراه بود و شاید شنیدنش امروز هم جالب باشد. به خاطر دارم که طرحی را به دولت بردم مبنی بر این که به واسطه ملاحظات زیست محیطی، در شعاع 120 کیلومتری تهران، کارخانه احداث نشود و من خیلی سفت و سخت پای این مصوبه ایستاده بودم و اجازه نمی‏دادم هیچ کس از آن تخطی کند. یک روز تلگرافی دریافت کردم که در آن شاه دستور داده بود مجوز احداث کارخانه‏ای در نزدیکی آبیک را تصویب کنم. می‏خواستم برای شاه توضیح دهم که صدور این مجوز، خلاف مصوبه است اما این کار کمی طول کشید و پیش از آن که شاه را ببینم، خبر عصبانیت او را شنیدم. هویدا خبر داد که شاه به قدری عصبانی شده که تلگراف زده و به شدت ابراز عصبانیت کرده است. به هر حال از این دست اتفاقات در ماه‏های آخر حضورم در وزارت اقتصاد زیاد رخداد تا این که احساس کردم دیگر نمی‏توانم به کارم ادامه دهم. فکر کنم در خرداد ماه 1348 تصمیم گرفتم به فعالیت‏هایم در وزارت اقتصاد خاتمه بدهم. البته استعفای من در تیرماه پذیرفته شد.

*ظاهرا در دانشگاه تهران هم با شاه اختلاف داشتید. درست می‏گویم؟

بله، اختلاف داشتیم.

*در مورد چی؟

اختلاف در مورد شیوه برخورد با دانشجویان بود. دوست ندارم به ریز مسائل اشاره کنم. اختلاف ما بر سر این بود که چه طور باید با دانشجو رفتار کنیم.

*احتمالاً شاه موافق برخورد و سرکوب دانشجویان بود و شما مخالفت می‏کردید، درست می‏گویم؟

حالا به هر حال، آن طوری که من دلم می‏خواست کار کنم یا نظری که شاه داشت، همخوانی نداشت.

*خب بر می‏گردم به اقتصاد. شواهد نشان می‏دهد اشتهای وافری از ابتدای دهه 50 برای هزینه کرد منابع نفتی به وجود آمد و اقتصاددانان و کارشناسان از جمله خود شما به شاه هشدار دادید که تزریق درآمدهای نفتی می‏تواند اقتصاد ایران را به ورطه نابودی بکشاند. پیش‏بینی‏ها درست بود و چند سال بعد شاه فهمید اشتباه کرده. چرا آن موقع به حرف اقتصاددانان گوش نکرد؟

بله، همان طور که اشاره کردید، بارها در مورد زیان هزینه کرد بی‏رویه درآمدهای نفتی به شاه هشدار داده شد اما او نپذیرفت. شاه قصد داشت با تزریق درآمدهای نفتی به اقتصاد کشور، روند توسعه را سرعت ببخشد اما غافل بود که چنین رویه‏ای می‏تواند عواقب اقتصادی و سیاسی زیادی داشته باشد. به هر حال از ابتدای دهه 50 درآمدهای نفتی ایران بیشتر شد و در سال 1352 به اوج رسید. شاه به حرف کارشناسان گوش نداد و این پول را به اقتصاد تزریق کرد. این پول تورم ایجاد کرد. در کوتاه مدت، رضایت خاطر نسبی در مورد فراوانی کالاهای وارداتی به وجود آمد و مردم رفته رفته داشتند به هیبت شیخ‏های عرب درمی آمدند. مصرف‏گرایی و تشدید واردات باعث بالا رفتن رضایت مردم در کوتاه مدت شد. اما این کارها رفته رفته اثر خود را از دست داد و شاه با مردمی مواجه شد که خواسته‏های زیادی داشتند. شاه به هیچ عنوان به حرف اقتصاددانان که درمورد بیماری و عوارض تزریق درآمدهای نفتی هشدار داده بودند توجه نکرد. من خودم به سهم خودم چند بار یادداشت‏های مفصلی تنظیم کردم و به اسدا... علم دادم اما شاه هیچ واکنشی نشان نمی‏داد. با این حال می‏شنیدم که این دست نامه‏ها را به مسخره می‏گیرد و به نویسندگان نامه‏ها یا نقادان متلک پرانی می‏کرد. از همه این‏ها مهم‏تر کاری بود که کارشناسان شجاع و جوان سازمان برنامه انجام دادند. آنها گزارشی در سال 1352 تهیه کردند و در آن نسبت به آینده اقتصاد کشور هشدار دادند. آنها با تهیه یک گزارش مهم نشان دادند اقتصاد ایران به هیچ وجه توان جذب این همه منابع را ندارد. آنها تأکید کرده بودند که پیش از تزریق منابع، اقتصاد کشور را باید آماده کرد. به هر حال شاه در جریان نظرات کاشناسانه و دلسوزانه این جوانان قرار گرفت اما این گزارش جدی گرفته نشد و در حقیقت مورد توجه هیچ کس قرار نگرفت.

*هشدارهایی که در آن گزارش به شاه داده شد چه بود؟ این گزارش چه تصویری از آینده کشور را ترسیم می‏کرد؟

گزارش در سال 1352 نوشته و به صراحت در مورد آینده اقتصاد کشور هشدار داده بود. حتی می‏شد تصویری از اتفاقات سیاسی آینده را هم در گزارش دید. خیلی از اقتصاددانان و کارشناسان نسبت به این پدیده هشدار دادند و همین حرف‏هایی که من الان با شما مطرح کردم را به عرض شاه رساندند. این که تزریق این همه نقدینگی می‏تواند به مثابه بمبی برای اقتصاد باشد اما توجهی نشد.

*واکنش شاه چه بود؟

واکنش شاه کمی عجیب بود. مثلاً یک جا گفته بود ما کشور را به پیش می‏بریم و به اقتصاددانان نشان می‏دهیم بدون آنها کارهای زیادی می‏شود انجام داد. یک بار هم در جمع اقتصاددانان با اشاره به جمله‏ای از روزولت گفت من اقتصاددانی می‏خواهم که یک دست بیشتر نداشته باشد. متأسفانه شاه در دهه 50 به جای تکیه بر توان اقتصاددانان و کارشناسان، بیشتر به مسخره کردن آنها پرداخت. اما واقعیت قضیه این بود که مملکت نمی‏توانست تحمل آن وضع را داشته باشد.

*آقای دکتر، این بحث نقدینگی و افزایش تورم و در مجموع برخورد با بازار و صنعتگر به بهانه گران‏فروشی، این تا چه اندازه در شکل‏گیری و وقوع انقلاب مؤثر بود؟ چون خیلی‏ها تحلیل می‏کنند که بازاری‏ها پس از برخوردهای قضایی شاه و تشدید فشار به اصناف، به انقلابیون پیوستند، فکر می‏کنید تا چه اندازه این قضیه مؤثر بود؟

اگر شاه دلارهای نفتی را فوری خرج نمی‏کرد، تورم عجیب میانه‏های دهه 50 به وجود نمی‏آمد، تزریق درآمدهای نفتی باعث رشد نقدینگی و پایه پولی شد و بر میزان تقاضای انواع کالاها افزود. وقتی بر میزان تقاضا افزوده شود، دولت ناچار است کالای خارجی وارد کند. واردات کالای خارجی هم نابود کننده همان صنایعی است که زمانی برای ایجاد آن زحمت کشیده بودیم. به هر حال تزریق درآمدهای نفتی در سال‏های 52 و 53 منجر به تورم عجیب سال‏های بعد شد و نارضایتی زیادی به وجود آورد. یک طرف نارضایتی‏ها، مردمی بودند که انتظارشان بالارفته بود، و عادت به سفره‏های رنگین کرده بودند و تورم دوباره سفره آنها را کوچک کرد، یک طرف نارضایتی‏ها صنعتگران و تولیدکنندگان بودند که شاه متأسفانه فکر می‏کرد تورم نتیجه توطئه مشترک آنها و بازاریان است. به هر حال شاه که در دهه 40 چهره‏ای توسعه طلب از خود نشان داده بود، در دهه 50 تصویری متفاوت به همه نشان داد. فکر می‏کنم فریفته درآمدهای نفتی شده بود و نیازی نمی‏دید از اقتصاددانان استفاده کند. اقتصاددانان اصولاً زمانی به درد می‏خورند که درآمدها محدود و تقاضا نامحدود باشد اما زمانی که درآمده افزایش یافت، شاه نیازی نمی‏دید از اقتصاددانان استفاده کند. این تجربه برای شاه گران تمام شد. او در آن سال‏ها به جای این که منابع ناشی از فروش نفت را ذخیره کند و بعد خیلی آرام و با دقت آن را خرج گسترش زیرساخت انسانی، مادی و فیزیکی مملکت کند پول‏ها را یکباره در بازار خالی کرد. وقتی به او گفته شد این پول‏ها دردسرساز است، به منتقدین خود نهیب زد که شما نمی‏خواهید کشور پیشرفت کند. نتیجه این شد که آن تورم عجیب و غریب ایجاد شد که قابل کنترل نبود و همه چیز مملکت را به هم ریخت. من خیلی متأسفم که این را می‏گویم اما متأسفانه شاه که در دهه 40 یکی از عامل‏های پیشرفت صنعتی ایران بود؛ برای این که همه را تشویق می‏کرد. خیلی تشویق می‏کرد و خیلی توسعه ایران را دوست داشت ـ در دهه 50 وقتی وضع خراب شد گفت مقصر گرانی بازاریان و صنعتگران هستند. چرا گران‏فروشی می‏کنند؟ بعد آنها را جریمه کرد و به زندان فرستاد. بازاریان را سرکوب و تبعید کرد و به جای برخورد اقتصادی با پدیده گرانی، بی‏خود و بی‏جهت اقتصاد را امنیتی و نظامی کرد. این کارها نارضایتی ایجاد کرد. نارضایتی در حد طغیان.

 *شما فکر می‏کنید چه دلیلی باعث وقوع انقلاب شد؟ آیا شکاف طبقاتی و اعتراض طبقه فرودست در این موضوع اثرگذار بود؟

بیشتر ناشی از اشتباهات شاه در دهه 50 بود. به هر حال شاه، دهه 40 اجازه نمی‏داد انقلاب شود، اما شاه دهه 50 با دست خود انقلاب را به وجود آورد. من فکر نمی‏کنم انقلاب 57 زاییده اعتراض فرودستان جامعه باشد به این دلیل که معتقدم وضع آنها با اعمال سیاست‏های اصلاحات ارضی و دیگر سیاست‏های تکمیلی خیلی از قبل بهتر شد، خوراک مردم در سال‏های پایانی حکومت شاه به هیچ عنوان با آن چه در دهه 40 وجود داشت، قابل مقایسه نبود. به نظر من انقلاب کار طبقه شهرنشین و روشنفکران بود تا دهقانان و فرودستان جامعه.

محمد طاهری

منبع: مهرنامه، شماره 28، بهمن 1391، صفحات: 123-119


نام پست الكترونيك نظر شما کد امنیتی