منصور هاشمی: در مورد احساس ناسیونالیستی چه چیزی می‌توانید بگویید؟ شما گفتید که تعلق خاطری به فرقه دموکرات نداشته‌اید، اما در کل نگاه مثبت به آن‌ها داشتید یا منفی؟ نگاه‌تان به آذربایجان و نسبتی که با ایران در ذهن شما می‌توانست داشته باشد را نیز توضیح دهید.
نگاهم به فرقه دموکرات هرگز چندان مثبت نبود و در مورد جدا شدن آذربایجان از ایران نیز اصلا دیدگاه مثبتی نداشتم. اما اقداماتی که فرقه دموکرات در تبریز انجام داده بود، موجب شده بود که مردم در مورد آن‌ها به افسانه‌پردازی و اسطوره سازی روی آورند. به عنوان مثال زمانی در تبریز قحطی نان پیش آمده بود و نانوایان شهر نان نمی‌پختند یا اگر می‌پختند، گران می‌فروختند. نزد عامه مردم مشهور است که پیشه‌وری قول داده که ظرف دو ساعت موضوع را حل می‌کند. رئیس فرقه به اولین نانوایی که می‌رسد از شاطر می‌خواهد که چند نان به او بفروشد. وقتی شاطر از فروختن نان سر باز می‌زند، پیشه‌وری دستور می‌دهد که نانوای بیچاره را زنده زنده در تنور بیندازند. صبح روز پس از این ماجرا همه نانوایی‌های شهر باز بوده و به تعداد کافی و حتی مازاد مورد نیاز اهالی تبریز نان وجود داشته است. مردم نیز این اتفاق را سحر و جادوی پیشه‌وری در حل مشکلات اقتصادی می‌دانستند و آن را برای یکدیگر تعریف می‌کردند. از این داستان‌ها در کودکی بسیار شنیده بودم بی‌آنکه علاقه‌ای به فرقه پیدا کنم. البته این ماجرا یک فاجعه تمام عیار است، اما فرقه دموکرات اقدامات موثری نیز در تبریز انجام داده است. در مورد‌‌ همان خیابان فردوسی گفتم از وسط شهر می‌گذشت و به بازار می‌رسید، نیز می‌گفتند که در سال ۱۳۲۴ پیشه‌وری در طول یک شب مقررات منع آمد و شد برقرار کرده بود و تا صبح خیابان را آسفالت کرده بود و ظاهرا دوام آسفالت آن تا همین چند سال پیش هم تصور عمومی را تحت تاثیر خود قرار داده بود. البته به احتمال بسیار برخی از این داستان‌ها افسانه بافی است، اما به هر حال نخستین دانشگاه تبریز و ایستگاه رادیویی شهر را فرقه دموکرات ایجاد کرد. اما به هر حال تجزیه طلبی فرقه امری نیست که بتوان آن را به مسامحه برگزار کرد. برای من وحدت سرزمینی ایران همیشه یک اصل غیر قابل بحث بوده است.

محمد قوچانی: شما موقعی که در تبریز بودید، خودتان را ابتدا آذربایجانی می‌دانستید یا ایرانی؟ تضادی در کار نبود؟
در آن موقع ما اصلا تصور جدایی طلبانه‌ای از آذربایجان نداشتیم. بلکه فکر می‌کردیم که یکی از ایالات مهم ایران، آذربایجان است. آذربایجان، مانند همه ایالت‌های دیگر ایران، بخشی تجزیه ناپذیر از ایران است. گمان نمی‌کنم در این باره بحثی وجود داشته باشد. البته وقتی این وحدت سرزمینی پذیرفته شد می‌توان درباره چگونگی اداره آن بحث کرد.

منصور هاشمی: شما اینگونه فکر می‌کردید یا اینکه فضای عمومی هم اینگونه بود. چون به نظر می‌رسد اقدامات پیشه‌وری و طرفداران‌اش در راستای جدا شدن آذربایجان از ایران بود.
اگر همه در آذربایجان خواستار جدایی از ایران بودند که حاکمیت در تهران نمی‌توانست تبریز را پس بگیرد. فرقه نواحی بسیاری از آذربایجان را پیش از آنکه ارتش شاهنشاهی از تهران برسد خالی کرده بود. تردیدی نیست که پیشه‌وری و طرفداران‌اش قطعا نقشه‌هایی در سر داشتند که به نظر من هرگز با خواست‌های مردم آنجا همخوانی نداشت. تا جایی که به خاطر دارم برای شخص من، همواره ایران بزرگ فرهنگی مطرح بوده است و از این جهت شاید من نماینده خوبی برای پاسخ دادن به این پرسش نباشم ولی هر چه در اطراف خودم می‌نگرم، کمتر کسی را پیدا می‌کنم که حس ترک بودن را بر احساس ملیت ایرانی ترجیح دهد. البته ترک را به مسامحه به کار بردم. آذربایجانی‌ها ترک نیستند، بلکه ایرانیانی هستند که به یکی از شاخه‌های زبانی مشتق از ترکی سخن می‌گویند؛ مهاجرانی ترکی یا ترکمانی که به تدریج در مناطق روستایی آذربایجان ساکن شده بودند به تدریج با ساکنان اصلی در هم آمیخته و در آن مستحیل شده‌اند. حتی امروزه رگه‌های ظاهر ترکی را در ساکنان برخی روستا‌ها می‌توان دید، اما در شهرهای بزرگ چنین نیست.

منصور هاشمی: اما یکی از مسائلی که پان ترکیست‌ها مطرح می‌کنند، ناظر به آموزش و پرورش است. آن‌ها ادعا می‌کنند که کودکی که تا شش سالگی به زبان آذری صحبت کرده است، وقتی در هفت سالگی وارد مدرسه می‌شود، مجبور می‌شود که فارسی تحصیل کند. نظرتان در این مورد چیست؟
پان‌ترکیست‌ها حرف بی‌ربط بسیار می‌گویند و افسانه می‌بافند. در همین سال‌های اخیر یک بار در دانشگاه تبریز جوانی می‌گفت که زرتشت هم آذربایجانی بوده و از این ترهات. البته به شوخی به او گفتم یولداش اینکه تف سر بالاست. او گمان می‌کرد زرتشت ترک بوده و اوستا را نیز به ترکی سروده بوده است! اما بعدا فارس‌ها ـ به قول این‌ها ـ آن را به اوستایی ترجمه کرده‌اند. درباره پان ترکیست‌ها چند مسأله را باید اینجا در نظر داشت. اولا ایران بزرگ را حوزه‌ای فرهنگی می‌دانم که به صورت ممالک محروسه فهمیده می‌شده است. یعنی اینکه ایران بزرگ وحدت کثرت‌های قومی و فرهنگی بوده است. به خلاف پان ترکیست‌ها نمی‌توان گفت ما را مجبور می‌کردند که در مدرسه فارسی صحبت کنیم. ما چند ساعت در دبستان درس فارسی می‌خواندیم، در زنگ‌های تفریح و پس از تعطیل شدن مدرسه نیز وقتی می‌خواستیم با یکدیگر بازی کنیم، ترکی صحبت می‌کردیم. هیچ اتفاق خاصی هم نمی‌افتاد؛ یعنی زبانی را یاد می‌گرفتیم که زبان دانش و فرهنگ این سرزمین است. فارسی یاد گرفتن برای ایرانیان اجبار سیاسی نبود و نیست، اگر بتوان گفت اجبار فرهنگی است. دیگر اینکه تا پیش از صدور ایدئولوژی‌های جدید شوونیستی به ایران، ایرانی‌ها مسائل را به این صورت نمی‌فهمیدند. در تبریز نوعی آمیزش «طبقاتی» شگفت انگیزی وجود داشت. البته برخی محله‌ها نسبت به برخی دیگر اعیانی‌تر به حساب می‌آمد، اما حتی این محله‌ها هم محله‌های بسته نبودند. طبقات فرودست در کنار طبقات فرادست زندگی می‌کردند. محله‌های به کلی اعیان نشین با تاخیر بسیار و به تدریج در دهه چهل پیدا شدند که دلایلی پیچیده دارد. تبریز به لحاظ شهری ساختار پیچیده‌ای داشت. تا دهه‌های اخیر و مهاجرت‌های روستایی انسجام خاص خود را داشت. منظورم این نیست که تمایزهای طبقاتی نبود، بلکه می‌خواهم بگویم انسجام اجتماعی به نوعی بود که تنش‌های در بنیاد‌ها را به حداقل فرو می‌کاست.

محمد قوچانی: یعنی می‌فرمایید ایدئولوژی‌های جدید به این تعارض دامن زده بود؟
بله، زمینه رشد پان‌ترکیسم اشکالات مدیریتی در کشور است اما قدرت‌های منطقه‌ای نیز در تداوم و انتشار آن نقشی اساسی دارند. بیشتر پان‌ترکیست‌ها ـ مثل اکثریت روشنفکری ایران ـ چیزی از پیچیدگی‌های سیاست در نمی‌یابند. گروهی نیز در خارج از ایران وجود دارند که دانسته یا ندانسته آب در آسیاب دشمنان ایران می‌ریزند. ایدئولوژی پان‌ترکیسم مبتنی بر نوعی فراموشی تاریخی است که با آمیخته شدن با افسانه بافی‌های به ظاهر تاریخی به ملغمه‌ای از بیسوادی و بی‌شعوری تبدیل شده است. تلویزیون جمهوری آذربایجان را نگاه کنید خواهید دید عقب ماندگی و ابعاد بیسوادی تا کجاست. من برنامه‌ای دیدم که ثابت می‌کرد ابن سینا از فیلسوفان آذربایجان بوده است. به این دلیل که ابن سینا در همدان وزیر بوده و در‌‌ همان شهر نیز فوت کرده است و از آنجا که همدان یکی از شهرهای آذربایجان «جنوبی» است، پس او آذربایجانی است. یعنی ابن سینا متعلق به آذربایجان و آذربایجان متعلق به جمهوری آذربایجان به ریاست الهام علی اف و شرکا است. فکر نمی‌کنید این طور جعل تاریخ بیش از حد ابلهانه است. البته، الهام علی اف نه سوادی دارد و تجربه و نمی‌تواند بداند، اما رفیق حیدر علی اف می‌دانست که همه دانشگاه‌ها و علمای اتحاد جماهیر هفتاد سال از این افسانه‌ها می‌بافته‌اند. امروزه از آن همه علم جز انبوهی کاغذ باطله برای خمیر کردن باقی نمانده است. سال‌ها پیش دوست کردی هم می‌گفت که چون مادر ابن سینا کرد بوده باید او را کرد به شمار آورد. در واقع، این عقب‌ماندگی را اگر با فلسفه ابن سینا ترکیب کنیم باید بگوییم: فلسفه عقب ماندگی!

حامد زارع: اما اینکه در ایران چندین قوم و‌نژاد…
ببینید! ایران به لحاظ تاریخی پیوسته ممالک محروسه بوده است. در ایران همیشه به چند زبان صحبت می‌شده است. دولت‌های ما نیز در مجموع دولت‌های بدی بوده‌اند اما همین دولت‌های بد ما از بسیاری دولت‌های پیشرفته اروپایی نظیر فرانسه که پس از پیروزی انقلاب ۱۷۸۹ با یک سیاست فرهنگی خشن همه زبان‌های رایج در کشورش را از بین برد و یکسان سازی کرد، بهتر عمل کرده‌اند. در فرانسه ده‌ها زبان وجود داشت که انقلاب فرانسه آن‌ها را از میان برداشت. اما تنوع فرهنگی ایران این امکان را داده است که به‌طور مثال احمد کسروی در اندرونی خانه‌اش ترکی صحبت کند و در جامعه یکی از نویسندگان طراز اول فارسی باشد. بنابراین تعارضی وجود نداشته است که بخواهد برطرف شود. اما اینکه برخی می‌گویند شما تحت ستم بوده‌اید و نمی‌دانستید که دارند به اجبار زبان فارسی را در مدارس به شما می‌آموزانند، مسأله جدیدی است که پشتوانه فرهنگی و تاریخی ندارد و نشات گرفته از ایدئولوژی‌های جدید است. گمان نمی‌کنم برخی کسانی که این سخنان را می‌پراکنند مجانی این کار را می‌کنند. من یک بار گفتم که در ایران همه چیز و همه کس متولی دارد، جز ایران. من در میان دوستان آذری خارج که برخی از آن‌ها حتی از امپریالیسم فارسی و غیره سخن می‌گویند هیچ یک را ندیده‌ام که به بچه خود ترکی هم یاد بدهد. اما همین‌ها از پاریس و لندن و نیویورک شعار می‌دهند که بچه‌های تبریزی باید ترکی درس بخوانند. مگر در زبان آذری چه منابع اساسی فرهنگ بشری وجود دارد که اینان می‌خواهند مدرسه آذری درست کنند و زبان امپریالیستی فارسی را تعطیل کنند؟ کل منابع ادبی موجود آذری را می‌توان در دو ترم در دانشگاه برای پان‌ترکیست‌ها تدریس کرد. من مخالفتی با این تدریس ندارم و ضروری نیز هست. حیدر بابای شهریار یک اثر بزرگ ادبی است. من اگر فارسی زبان می‌بودم و دانشجوی سال دوم دانشگاه، در چنین کلاسی شرکت می‌کردم و یاد می‌گرفتم. اما ادعاهای پان‌ترکیست‌ها از سنخ دیگری است. می‌گویند زبان فارسی را دولت اجباری کرده است و نتیجه می‌گیرند که برای مبارزه با آن باید زبان آذری را اجباری کرد. یعنی سلب آزادی زبان در حرف زدن، نوشتن و حتی رادیو و تلویزیون از مردم و اجبار آن‌ها به پان ترکیسم. یک ایرانی متوسط را با یک اهل آذربایجان به اصطلاح «شمالی» مقایسه کنید، البته اگر روسی یا چند کلمه انگلیسی نداند، خواهید دید که استاد دانشگاه باکو به اندازه دهاتی ایران سواد و بیشتر از آن شعور ندارد. به تجربه می‌گویم! چند دانشجوی دوره دکتری باکو به من مراجعه کرده‌اند و از طریق آن‌ها می‌دانم که حد دانشگاه‌ها و استادان چگونه نازل است. این ربطی به زبان دارد. اجبار به ترکی خواندن محروم کردن فرد از سرمایه عظیم فرهنگی است که زبان فارسی تولید کرده یا به این زبان منتقل شده است. یک جمله از همین زرتشت که گویا آذری است یا ابن سینا که اخیرا تغییر ملیت داده به آذری ترجمه کنید تا بعدا در مورد آن بحث کنیم. برخی از این مدعیان که در سال‌های اخیر در خارج زندگی کرده‌اند و گمان می‌کنند چیزی یاد گرفته‌اند مثال‌های خنده داری هم یاد گرفته‌اند و تکرار می‌کنند. ببینید مثال زدن کشورهای پیشرفته مشکلی را حل نمی‌کند. کشورهای اسکاندیناوی که گویا از مثال‌های جالب است با پشتوانه‌ای که زبان آلمانی دارد، مثال بدی است. این کشور‌ها زبان دومی دارند که به تدریج دارد به زبان علم تبدیل می‌شود که انگلیسی است. با هفت، هشت یا ده میلیون جمعیت؛ یک زبان نمی‌تواند فرهنگی پایدار و گسترده پیدا کند. امروزه برای کشورهای اسکاندیناوی صرف نمی‌کند که همه منابع اساسی را ترجمه کنند. البته در کشورهای پیشرفته زبان را یاد می‌گیرند. هر آلمانی، هلندی، سوئدی و… سه چهار زبان را می‌داند. اما ما داریم اینگونه تبلیغ می‌کنیم که آن یک زبانی را که مجانی یاد می‌گیریم و البته دریچه‌ای به دنیایی از فکر و فرهنگ است فراموش کنیم و به اجبار آذری بیاموزانیم و به «دده گور گوت» خویش، که گویا حماسه ملی ترکان است، برگردیم.

حدود ده سال پیش زمانی که در برلین زندگی می‌کردم یک بار دوستی را دیدم که دعوت شده بود در جلسه هویت چیان ترکی شرکت کند. پدر او از رجال مهم ایران و اهل تبریز بود و به نظر من از باب استفاده ابزاری او را دعوت کرده بودند. به او گفتم که اگر من جای او بودم در چنین جلسه‌ای شرکت نمی‌کردم. او نیز پاسخ داد که حتی سخنرانی خود را نیز به زبان فارسی انجام می‌دهد. اگرچه او کاملا آذری زبان است، اما به گفته خودش اصلا نمی‌توانست مباحث جدی سیاسی را به ترکی بیان کند. از او در مورد مباحثی که قرار است در کنفرانس طرح شود نیز پرسیدم. می‌گفت آن‌ها خواستار تاسیس مدارس آذری زبان در نقاط مختلف آذربایجان هستند، چرا که معتقدند حکومت به اجبار دانش آموزان را به زبان فارسی یاد گرفتن وادار می‌کند. به او گفتم که این درست نیست. چرا که نه ما مجبور بوده‌ایم که زبان فارسی بیاموزیم، نه ما می‌توانیم اجبار کنیم که آذری تدریس شود. اینکه ما فارسی یاد گرفته‌ایم، امری تاریخی است که به‌طور تاریخی اتفاق افتاده است. چند صد سال ترکان بر ایران فرمان رانده‌اند، چرا نتوانسته‌اند اجبار کنند که زبان فرهنگی همه ایرانیان ترکی باشد. زبان فارسی را ترکان به هندوستان برده‌اند. مگر سلطان محمود نمی‌توانست بخشنامه صادر کند که به جای چهارصد شاعر زرین کمر فارسی زبان، پانصد شاعر زرین کمر ترک زبان برای دربار استخدام کنند. او که قدرتی بیش از تاواریش الهام علی‌اف داشت نمی‌توانست این امر را اجباری کند. این است معنای تاریخی وضع کنونی ما.

باری، به آن دوست گفتم بر فرض هم که این یک اجبار باشد و بر منطق استبداد بنیاد گرفته باشد، جانشین کردن یک استبداد با استبداد دیگر طیره عقل است. سپس به او گفتم که من و تو هر دو تبریزی هستیم و اوضاع آذربایجان را می‌شناسیم. اگر همین فردا سه مدرسه انگلیسی زبان، فارسی زبان و آذری زبان را کنار یکدیگر تاسیس کنند، سی یا چهل نفر بیشتر در مدرسه آذری اسم نویسی نمی‌کنند اما همین تبریزی‌ها از نیمه‌های شب برای ثبت نام در مدرسه انگلیسی صف می‌بندند. این واقعیتی است که به تجربه بر آن واقفم. چه اینکه یک سال تحصیلی را در دبیرستان فرانسوی تبریز تدریس داشتم و شاهد علاقه پدران و مادران به ثبت نام فرزندانشان در این گونه مدرسه بوده‌ام.

یک نکته اساسی دیگر هم وجود دارد که به ویژه برای مهاجرانی می‌گویم که در سال‌های اخیر چیزهایی از سوئد و سوئیس یاد گرفته‌اند و فکر می‌کنند اگر آذربایجان به قول اینان جنوبی به شمالی بپیوندد، این مجموعه بهشت برین می‌شود. تردیدهای بسیاری در وجود چنین بهشتی وجود دارد و تاریخ هم تاکنون نشان نداده است که بهشتی روی زمین تحقق پیدا کرده باشد، اما‌‌ همان آذربایجان شمالی جزئی از جهنمی در همسایگی ما بوده است. چرا که جمهوری علی اف هم هنوز ادامه‌‌ همان استبداد استالینی است.

اگر در ایران زبان فارسی زبان دانش و فرهنگ نمی‌بود، لاجرم می‌بایست زبان دیگری از بیرون تحمیل می‌شد. مثال هند جالب‌تر است که پان‌ترکیست‌ها خیلی علاقه‌ای به آن نشان نمی‌دهند. در هند صد‌ها زبان وجود دارد، اما هند به عنوان یک دولت ناچار یا فارسی حرف زده یا انگلیسی. زبان‌های محلی ایران، اعم از زبان‌های ایرانی و غیر ایرانی، آذری یا کردی و… زبان‌های فرهنگی مهم نیستند. از آذری آذربایجان شمالی واژه‌های فارسی را حذف کرده‌اند، اما ناچار روسی وارد شده است. شاهکار زبان آذری کنونی‌‌ همان حیدر بابایه سلام است و بیش از آن نمی‌توان بسطی به آن زبان داد. می‌توان مجبور کرد که آذربایجانی‌ها فارسی را فراموش کنند و جز به زبان آذری تحصیل نکنند، اما روسی یا انگلیسی جای فارسی را خواهد گرفت.

منصور هاشمی: یعنی شما هیچ‌وقت به عنوان یک آذربایجانی و آذری زبان احساس اقلیت بودن را در تهران تجربه نکردید؟
البته که نه! البته ما دانشجویان آذری در آغاز لهجه ترکی داشتیم و می‌دانید که بد‌ترین مکان برای یک آذری زبان، دانشکده حقوق است، چون همه درس‌ها یک حرف «قاف» دارد! شوخی‌هایی هم در این میان می‌شد، اما این چیزی است که شامل همه شهرستانی‌ها می‌شد و البته بگذریم از اینکه خودمان در تبریز بسیار به لهجه اهالی دیگر شهرستان‌های آذربایجان خندیده بودیم. اقلیت بودن با متفاوت بودن فرق دارد. در ایران اقلیت نداریم، تمایز‌ها و تفاوت‌ها داریم که مایه غنای فرهنگی و احساسی ماست. با کمی شیطنت می‌گویم که فارسی زبان کمی مغبون است که هیچ‌یک از زبان‌ها و فرهنگ‌های فرعی دیگر کشور را نمی‌شناسد. من و یک کرد و… به وجوهی از فرهنگ این کشور دسترسی داریم که بسیاری از شما ندارید.

یک شوخی دیگر اینکه برخی‌ها فکر می‌کنند رضا شاه و سیاست استعماری پشتیبان او، این شوخی با شهرستانی‌ها را باب کرده‌اند تا ـ سابقا چپی‌ها می‌گفتند ـ انتقام خودشان را از خلق‌های پیشرو ـ یعنی اینجا اهالی تبریز که مکان صدور عقب مانده‌ترین گروه‌های توده‌ای‌ها و چریک‌ها بود ـ بگیرند! زمان شمس تبریزی که هنوز تبریز آذری – در معنای قدیم آن – حرف می‌زد می‌گفتند تبریزی خر است. دلیل آن هم این جمله شمس است که مقالات او را یکی از مفاخر بزرگ تبریز تصحیح کرده. از حافظه نقل می‌کنم. شمس می‌گوید: چه گویی که تبریزی خر باشد. در تبریز بزرگان باشند که من کمترین ایشانم! این‌ها را نقطه قوت‌های این کشور می‌دانم. بگذریم!

ادامه دارد...

منبع: مهرنامه، شماره 29 تیر ۲۳, ۱۳۹۲


نام پست الكترونيك نظر شما کد امنیتی   12 مرداد 1392 موسی خان ازمسئولین سایت به خاطر انتخاب این مصاحبه زیبا بسیار سپاسگزارم. امیدوارم جدایی طلب هایی که در قالب هویت طلب خود را پنهان می کنند این مصاحبه را بخوانند. البته از نطریه پردازی چون دکتر طباطبایی بیش از این انتظار نمی رفت که مسئله قومیت و ملیت را به این زیبایی بیان کند و پاسخ جدایی طلب ها را بدهد