باستان پژوهی: از وقتی روسیه تزاری روی به توسعه طلبی آورد و بخشهایی از ایران طی جنگهای ایران و روس جدا شد و سپس زمانی که اتحاد شوروی استالینی کارهای گسترده ای برای تغییر فرهنگ مردم در آسیای مرکزی و قفقاز انجام داد(نظیر تلاش برای محو فرهنگ ایرانی و زبان فارسی در آسیای مرکزی یا ایجاد لنین آبادها و سپس کشورهایی با نامهای جعلی مانند نقاطی که به لحاظ تاریخی آلبانیا و آران محسوب می شود وامروزه جمهوری آذربایجان خوانده می شود) و بعدا دست به دخالت در استانهای شمال غربی ما زد، فرقۀ دموکرات و پیشه وری را ساخت و مورد پشتیبانی قرارداد، ما به طور پیوسته مورد هجوم همسایۀ شمالی بوده ایم. حال با توجه به این سوابق، تجربۀ شما از حضور درآن مناطق چیست، خاطرۀ ایران چقدر در بین مردم زنده است و ما در برابر آسیبی که پیوسته از این جبهه متوجه ماست چه باید بکنیم؟
سید سجادی: باید بپذیریم که ما هم مقصریم. ما ضعف نشان داده ایم و به قول شما با این که شاهد استمرار سیاست آنها هستیم، خودمان سیاست معین و پایداری در قبال موضوع نداشته ایم. مثلا ما چقدر تلاش کرده ایم که در قفقاز یا آسیای میانه حضور فرهنگی داشته باشیم؟ مثال می زنم، من در سال 2000 میلادی که چند سالی به خاطر کار همسرم درگرجستان بودم، از مسئولان سازمان میراث فرهنگی و تمدنی بین ایران و گرجستان را جدی بگیرند و ارتباط برقرار کنند. دو سال وقت صرف کردم، با وزیر فرهنگ آن کشور ملاقات کردم و توافق ایشان را برای حضور یک گروه باستان شناسی ایرانی را جلب کردم و پیش نویس فارسی وانگلیسی تفاهم نامه ای بین سازمان میراث فرهنگی آن زمان(درآن موقع هنوز سازمان میراث با صنایع دستی و گردشگری ادغام نشده بود) نوشتیم و مستمر پیگیری کردم، اما نهایتا هیچ کاری انجام نشد. من به مسئولان آن جا یا در سخنرانی هایی که در گرجستان می کردم،تصریح میکردم که چون مادر رضایی من گرجی بوده است . من آن را خانۀ دوم خودم می دانم و بر پیوندهای فرهنگی ایران و گرجستان تأکید می کردم. ولی مسئولان مدیریت کلان ما این شانس و بخت را از دست دادند. جالب است که بدانیم که در گرجستان هم، درآن زمان به سادگی امکان فعالیت برای کشورهای دیگر (به جز آلمان) فراهم نبود، اما آنها را راضی شده بودند که با ایران هیچ پیوندی صورت بگیرد. به مسئولان تأکید کردم که شما در حال برافراشتن پرچم ایران در آن جا هستید، و تأکید هم کرده بودم که کاوشها دردورۀ تاریخی و اسلامی انجام شود که مسئولان و مدیران ما فکر نکنند چون علاقۀ شخصی و تخصص من مربوط به پیش از تاریخ است بر آنم تا صرفا کارهایی را در حوزۀ علایق خودم مطرح کنم! اما نمی دانم ـ و اصلا هم نمی خواهم بدانم ـ که چرا چنین فرصتی را از دست دادند.
در شهر برجمی(Borjomi) که آب معدنی اش بسیار معروف است، ارفع الدوله که کنسول ایران در آن جا بوده است ساختمان بی نظیری ساخته ، انگار دوباره عالی قاپو را آن جا ساخته است!عکس های شاهان قدیم ایران از پیشدادیان و کیانیان و ... راتماما کشیده اند، آیینه کاری کرده اند و چیز بسیارزیبایی آن جا درست کرده است. همه جا کتیبه نوشته مثلا «حسن ارفع الدوله» یا اشعار حماسی و عرفانی فارسی و ... در کنار این محوطه هم «پارک کاترین کبیر» قرار داردکه جایگاه تفریح و گلگشت کاترین کبیر و تزارهای روس مثل الکساندر بوده و از مسکو برای استراحت به آن جا می آمدند. این موضوع هم یکی دیگر از مسائل بودو اتفاقا درآن زمان آقای جلیل گلشن را وقتی که آن جا بود به این محل بردم و به ایشان هم نشان دادم. با گرجی ها هم صحبت کردم که آیا مایل هستند ما بیاییم این جا را مرمت کنیم و به عنوان «خانۀ فرهنگی ایران و گرجستان» درست کنیم. کنار این محل هم شهر معروف«عباس آباد» قرار دارد که شاه عباس بزرگ ساخته و امروزه نام آن را عوض کرده ونامی گرجی گذاشته اند. این موضوع پذیرفته شد. اما موضوع این است که همواره از این پیشنهادات زیاد استقبال می شود ولی به عمل درنمی آید!یعنی ما درآن زمان شاید با سی میلیون تومان می توانستیم یادمان بُرجُمی را به عنوان یک پایگاه و مقر فرهنگ ایرانی دایر کنیم و داشته باشیم. گوش شنوایی نبود و نیست. هر گرجی و ارمنی ای که آن جا می دیدیم وصحبت می کردیم اظهار علاقه همواره وجود داشت، می گفتند ما هم ایرانی هستیم؛ یعنی علاقه عجیب و غریبی به ما ایرانی ها درآن جا وجود دارد . درترکمنستان و منطقه مرو هم همین طور بود، آن قدر به من اظهار علاقه می شد که گاهی حتی همکاران ایتالیایی ام دلخور می شدند. چون تا بومی ها می فهمیدند که من ایرانی ام دورم حلقه می زدند و کاری با آنها نداشتند و درحالی که نه من زبان آنها را می فهمیدم و نه آنها زبان ما را. چون ترکمنی با ترکی آذری ما خیلی فرق میکند و به سختی چند کلمه ای حرف می زدیم. حکایت«همدلی» است که حتی بی هم زبانی هم پایدار مانده است. همین اتفاق را در بخارا و سمرقند هم تجربه کردم.
در همان جا (در مرو) آقای بدر، باستان شناس روس که همسری ترکمن داشت، روزی به من گفت که فردا می رویم آثار باستانی و هنری ترکمن را بازدید می کنیم. من هم گفتیم باشد!فردا رفتیم. یک کلیسای ارتدکس قرن هشتم میلادی(دورۀ ساسانی) به ما نشان داد، بعد رفتیم از قلعه ای دیدن کردیم، دربارۀ قلعه پرسیدم. جواب گفت قیزقلعه است(یعنی قلعه دختر). پرسیدم دوره اش چیست؟ گفت ساسانی، شاید هم کمی اشکانی، جلوتر رفتیم باز بناهای اشکانی و ساسانی ووو، هر جا که رفتیم آثار اشکانی و ساسانی بود. دربرگشت گفتم آقای بدر! تا آن جا که در مدرسه و دانشگاه به ما یاد داده اند، می دانیم که ساسانیان ظاهرا ایرانی بوده اند و انگار اشکانیان و هخامنشیان هم ایرانی بوده اند! تمام احترامی که به همۀ اقوام و ملیتها دارم اما این خلق ترکمن کجاست؟ خلق ترکم شاید فقط هزار سال است که به این جا مهاجرت کرده. وقتی خلق ترکم از اعماق آسیای مرکزی به این جا مهاجرت می کرد که از عمر فرهنگ و تمدن ایرانی یکی دو هزار سال گذشته بود! شما چطور چنین چیزی راترویج می کنید؟ با دیدگاههای کمونیستی خود گفت:شما اشتباه میکنید و این ها همه متعلق به خلق ترکمن هستند.گفتم اگر «متعلق» است که من حرفی ندارم. یعنی امروز دراین کشور قرار دارند. اما وقتی که شما می گوئید این ها آثار و دستاوردهای تمدنی خلق ترکمن است، قربانت بروم این طور نیست. بنابر این، در ساختار رسمی چنین اتفاقاتی هم دیده می شد، اما خود ترکمنستانی ها آدمهای بسیار خوب شریفی بودند.
یک بار ما را به جزیره ای بردند درکانال قره قوم و مهمان نوازی بسیار خوبی کردند. همگی با قایق رفتیم، با امبرتو شراتو(باستان شناس معروف ایتالیایی که مرحوم شده است) گراردو نیولی، ماریتسیو توزی و دیگران. آن جا کیف پولم را گم کردم. مدارکم و اجازه نامه اقامت که درآن بود، برایم مهم و حیاتی بود. وقتی به پایگاه مان برگشتیم، که درکی از کلخوزهای آن موقع بود(و چنان وضع نابسامانی داشت که گوئی بمباران شده است، چون همه چیز فرسوده و خراب بود). من به اناگلدی که مرد نازنینی بود گفتم که کیفم گم شده. پرسید کجا؟ و ماجرا را تعریف کردم . گفت اگر در مسیرداخل آب نیفتاده باشد یک ساعت دیگر پیدا میشود. شاید یک ساعت هم نشد که خبر پیدا شدنش آمد. رانندۀ مینی بوس گفت که داخل مینی بوس افتاده بود . داخل کیفم حدود 2000 دلار بود و دست نخورده مانده بود. آن موقع دستمزد و حقوق ماهیانۀ آقای اناگلدی، رئیس باستان شناسی آن جا، 75 دلار بود!من هر چه تلاش کردم که 100 دلار به راننده بدهم قبول نکرد، نه تنها راننده چیزی نمی گرفت بلکه اناگلدی می خواست خون راه بیندازد که چرا چنین برخوردی میکنی قصد داری انعام بدهی. این موضوع برای من خیلی ارزشمند بود . جایی که مدیر کل باستان شناسی اش75 دلار می گرفت و طبعا حقق راننده بسیار کمتر بود، چنین برخوردی دیدم . این قبیل علایق به ایرانی ها را من خیلی درآن جاها دیدم ( البته تنها نسبت به ایرانی ها تا جایی که می توانستند و شاهد بودم اروپایی ها را سرکیسه می کردند!و هنوز هم میکنند.) در گرجستان هم این طور بود، اما وقتی که برای آمدن به ایران به فرودگاه می آیی از ایرانی ها رشوه می گیرند، یعنی شما همۀ کارهای اداری و قانونی را انجام داده ای ولی باز خود پلیس بهانه جوئی می کند و باج می گیرند. البته همۀ این موارد بنا به تجربۀ من در آن سالهاست و بعد از آن شاید وضع تغییر کرده باشد.
باستان پژوهی: آقای دکتر!بعد از صد سال که ما باستان شناسی انجام می دهیم، و قائل به این هم هستیم که«جهان ایران» فراتر از مرزهای سیاسی امروز ماست، تشکیلات باستان شناسی و میراث فرهنگی ما به تازگی آن هم درمقیاسی بسیار خرد و ناچیز بررسی ایا درکشور عمان انجام داده است؛ به نظر شما با این موضوع چطر باید مواجه شد؟ و چه باید کرد که درسطوح مدیریتی و اجرایی به این درک برسند و پیوندهای علمی و فرهنگی درسطح منطقه برپا شود. دراین باره حتی در نیمۀ نخست دهۀ 1350 هم که به اذعان بسیاری از باستان شناسان یک دورۀ طلایی را داشته ایم، چنین اتفاقی رخ نداد. البته در گفت وگویی که در شمارۀ پنجم باستان پژوهی با دکتر شهریار عدل انجام داده ایم ، ایشان ضمن بر شمردن یکی دو نمونه که منتهی به نتیجه نشد، بیان داشتند که درآن سالها هنوز اتحاد شوروی وجود داشت و محدودیت ها برای برقرار ارتباط بسیار زیاد بود، اما باز هم این استدلال قانع کننده نیست، چون کشورهایی مثل افغانستان، عراق، ترکیه پاکستان هم وجود داشتند که خارج از سیطرۀ شوروی بودند و چرا ما چنین پیوندهایی را با آنها برقرار نکردیم؟ اکنون هم تعداد زیادی از دانشجویان ما ـ درحوزۀ باستان شناسی ـ در هندوستان، تاجیکستان، جمهوری آذربایجان و کشورهای اطراف تحصیل می کنند که این کشورها سطح علمی مطلوبی ندارند و از این نظر برای ما هیچ نوع اتفاق علمی و فرهنگی رخ نخواهد داد و به نظر می رسد که این امر در بلند مدت به سود ما نیست. از سوی دیگر، با توجه به وضعیت مدیریت میراث فرهنگی و مدیریت کلان فرهنگی کشور، به نظر می رسد که برای حضور علمی و فرهنگی در کشورهای پیرامونمان بهتر است از مجرای دولتی ـ که ضعیف و ناکارآمد نشان داده ـ اقدامی نشود و پژوهشگران و دانشمندان ما حضور مستقل داشته باشند.
سید سجادی: موافقم، همین طور است.البته تا آن جا که من می دانم در زمان آقای دکتر باقرزاده دو کوشش ناموفق دراین زمینه انجام گرفت.
ما الان با کشورهایی(میگویم «کشور» چون چاره دیگری نیست) روبه رو هستیم که درحال هویت سازی اند .مثلا کشورهای حاشیه خلیج فارس موزه های بسیار بزرگ و مجلل می سازند، به حراجی های جهانی می روند، اشیایی را می خرند و در موزه هایشان به نمایش می گذارند و می گویند که ما صاحب تمدن هستیم! یعنی مثلا سفال نیشابور، یا مینیاتور هند گورکانی را به نمایش می گذارند و می گویند مربوط به «تمدن غربی» است! این البته فقط محدود به آثار اسلامی نیست و هویت سازی در زمانهای دورتر در زمینۀ آثار پیش از تاریخی و تاریخی هم انجام می دهند. حتی درهمین کشور ترکمنستان آثار هخامنشی را به عنوان دورۀ «یاز3ـ4» یا آخر «عصر آهن» طبقه بندی می کنند. من درهمین موضوع تهیۀ نقشه باستانی مرو، با آثار هخامنشی هم مواجه شدم. به همین قرینه آثار زیادی در منطقه وجود دارد.برخی شناسایی و مطالعه شده و برخی هنوز نه. از طرفی ما از نتایج این مطالعات هم بی خبریم که جا داشت انبوه آثار باستان شناسان و ایران شناسان روسی به فارسیترجمه می شد که نشده است. بنابر این، ما به عنوان کشور مادر، با حفظ احترام نسبت به مرزهای سیاسی کنونی و تمامیت ارضی همۀ این کشورها، باید نقش مهمتری ایفا کنیم و در سراسر جهان ایرانی پیوند برقرار کنیم.
دو کوشش زمان دکتر باقر زاده که من به یاد می آورم، یکی این بود که آقای کابلی و آقای مهندس حاکمی ـ دقیق به خاطر ندارم به دوبی یا ابوظبی ـ رفتند، از موزه های بازدید کردند و صحبت هایی بود که آنجا کاوشی انجام گیرد. البته این فقط در حد کوشش اولیه بود. کوشش دوم زمانی اتفاق افتاد که قرار بود آقای دکتر صراف منطقۀ دیاله درعراق را بررسی کند که این هم مصادف شد با انقلاب و موضوع به کلی منتفی شد. الان هم دربارۀ این که چرا چنین برنامه هایی انجام نمی شود باید دو مسئله را درنظر بگیریم: نخست این که، مسائل مالی در بین است که البته اگر بخواهیم کشورمان را در دنیا نشان بدهیم باید خرج هم بکنیم و ما ازاین نظر کشور فقیری نیستیم، چنین توان مالی ای را داریم. چنان که ما نرفتیم ولی کشور ترکیه 11 هیأت باستان شناسی درترکمنستان دارد (صحبت حدود 20 سال پیش است) و شنیدم در گرجستان هم مشغول شده اند،درجمهوری آذربایجان هم کار می کنند و ارمنستان را اطلاع ندارم امابه هرحال کشور ترکیه جای پای خودش را در باستان شناسی آسیای میانه به خوبی سفت کرده است مطمئنا با توجه به سابقه ای که از آنها درخلال سالها دیده ایم خیلی چیزها راتفسیر یکجانبه خواهند کرد. این اتفاقات درحالی می افتد که ما هم چنان درخواب خرگوشی هستیم. نکتۀ دوم که مسئله مهمتری محسوب می شود، دارا بودن افراد متخصص است. ما تا هنگامی که تن به نظم و ضوابط ندهیم و هم چنان بر مبنای رابطه عمل کنیم، شرایط همین خواهد بود . ما باید اول یک باستان شناس ایران که مثلا فرهنگ کوراـارس را حداقل به اندازۀ یک باستان شناس گرجستانی می شناسد داشته باشیم، تا بعد بتوانیم درآن جا کار کنیم. چون این هیأت های مشترک ما که در ایران راه افتاده در چنین سطوحی نیستند، اصلا وضع بعضی ازآنها مضحک و خنده دار است، ما نمی توانیم جوان تازه کار و کم تجربه ای را با فلان باستان شناس ورزیده و با تجربه و شناخته شدۀ خارجی که کوله باری از سابقۀ تدریس و پژوهش میدانی دارد، به سرپرستی هیأت مشترک بگماریم و انتظار داشته باشیم کار دقیق و سطح بالای علمی انجام شود. اصلا چطور می توان نام چنین چیزی را هیأت مشترک گذاشت؟چرا باید سر خودمان را کلاه بگذاریم، نتیجه چه میشود؟طبیعی است که آن جوان به دلیل مقهور و مبهوت و متحیر شدن دربرابر آن آدم کارکشته و با تجربه کار از پیش نمی برد و شاید مثلا به امید دریافت یک بورس تحصیلی درخیلی مسائل درموضع ضعف قرار بگیرد. یعنی نه این که عمدا بخواهد باج بدهد، نه، بلکه به طور طبیعی چنین فضایی شکل میگیرد. چون قوی و آزموده نیست و توان رویارویی و هم صدایی ندارد می بینیم که این موضوع اول در داخل کشور مصداق پیدا می کند؛ یعنی مادامی که ما نیروی متخصص نداشته باشیم حتی در داخل کشورمان قادر نیستیم هیأت مشترک تشکیل دهیم.آیا ماکسی را داریم که شبه قارۀ هند، یا اساسا ایران شرقی و خراسان بزرگ را بشناسد؟ نتیجه می گیریم که ابتدا باید نیروهای متخصص تربیت کنیم، دانشجویان را اعزام کنیم تا تحصیل کنند، برگردند، کار کنند و تجربه بیاندوزند و بعد بتوانیم دست به کارهای بزرگ تربزنیم.
باستان پژوهی:این درست، اما ساختار دولتی طی سه دهۀ گذشته نشان داده که نه برنامه ای برای این مسئله دارد و نه به چنین مشاوره ای گوش میدهد...
سید سجادی: بگذارید مطلبی عرض کنم...مثلا چند سال پیش که درکاوش شهر سوخته بودم از سوی یک مؤسسه رسمی فرهنگی ایتالیا به من تلفن شد که فلانی تقریبا اجماع بر این است که شما بیایی و سرپرستی یک هیأت باستان شناسی را دریک از شهرهای آسیای میانه بر عهده بگیری، از جزئیات برنامه بگذریم، پاسخ دادم که حضوری تبادل نظر خواهیم کرد. البته بعد به گفتگوی حضوری نکشید، متوجه شدم که زمان آنبرنامه تقریبا با زمان برنامه کاوش من در شهر سوخته سیستان همزمانی دارد و امکان تغییر زمان برنامه نیز وجود نداشت. نهایتا گفتم که باید کاوش های شهر سوخته را ادامه دهم و به نتیجه برسانم. حال گیریم که من می رفتم، این چه فایده ای داشت. اگر من می رفتم عملا برای کشور دیگری کار می کردم؛ یعنی بودجه از سوی فلان دانشگاه ایتالیایی داده می شد، اعضای هیئت ایتالیایی بودند و در مجموع کار به نام کشور دیگر بود. اهمیت موضوع در این است که کشور ما چنین برنامه ریزی و توانی را به نمایش بگذارد و باستان شناسان درچنان سطحی باشند و چنان پشتیبانی ای از آنها صورت بگیرد که به عنوان هیأتی ایرانی درکشورهای دیگر کاوش و پژوهش کنند.
منبع: باستان پژوهی، شماره1،انتشار:1390، صفحه 11
