گفتگو با سیدقاسم یاحسینی دربارۀ مصاحبهای با دکتر نراقی که هرگز منتشر نشد.
در چه فضا و وضعیتی مصاحبه انجام شد؟
در اوایل دهه هشتاد شمسی به پیشنهاد یکی از دوستان ناشر و در محل همان انتشاراتی، من با شادروان دکتر احسان نراقی آشنا شدم آن ناشر یکی از کتابهای من درباره شریعتی را چاپ کرده بود و پیشنهاد این کار را به من داد.
باچه هدفی؟ چرا سراغ ایشان رفتید؟
هدف این بود که کتابی در باب نظرات احسان نراقی در باره دکتر علی شریعتی نوشته شود که در قالب تاریخ شفاهی باشد. قرار بود دکتر نراقی چگونگی آشنایی خود و نظراتشان را درباره دکتر شریعتی برای من روایت کنند این سرآغاز آشنایی من با شادروان دکتر نراقی بود.
هدفتان از این مصاحبه چه بود؟
هدفم این بود که نظرات آقای نراقی را درباره دکتر شریعتی بدانم، چون از دو طرف صحبتهایی شده بود؛ از جمله دکترنراقی در مصاحبهای که با آقای ابراهیم نبوی انجام داده بود، در کتاب «خشت خام» که گفت و گوی بلند نبوی با نراقی درباره زندگی و افکارش اشت، در آن کتاب، دکتر نراقی طعنههایی به دکتر شریعتی زده بود. از جمله در یک جا در باب تاثیر مارکسیسم بر شریعتی گفته بود که افکار و اندیشههای دکترشریعتی در واقع همان «مارکسیسم است با سُس شیعه»! .... من قصد داشتم در یک مصاحبه پر چالش با نراقی وارد صحبت در این زمینهها بشوم.
قرار بود نتیجه مصاحبه درکجا و به چه شکلی ارایه و منتشر شود؟
قرار بود در قالب یک کتاب و به شکل یک مونوگرافی (تک نگاری و یک کتاب مشخص درباره یک موضوع) تدوین و منتشر شود که ماناتر باشد.
درباره چه موضوعاتی گفتگو کردید؟
درباره موضوعات مختلفی با دکتر نراقی صحبت کردم از جمله در باره نخستین دیدار دکتر نراقی با دکتر شریعتی که در مشهد صورت گرفته بود و واکنش دکتر شریعتی نسبت به نراقی. چنان که دکترنراقی میگفت، دکتر شریعتی پس از این دیدار، به دانشجویانش گفته بود: «پشت این آقا از جای دیگری گرم است.» و منظورش از «جای دیگر» خارج از ایران بوده است. همچنین شریعتی در یک جا ادعا کرده بود که: «در زندان که بودم نراقی آمد و مرا تشویق کرد که مصاحبه تلویزیونی کنم تا آزاد شوم.»(نقل به مضمون) که دکتر نراقی به شدت چنین دیداری در زندان را تکذیب کرد و حتی ادعا کرد:
«در فاصله سالهایی که شریعتی در زندان بود، من خارج از ایران و در یونسکو بودم. شریعتی دروغ می گوید. من به هیچ وجه چنین دیداری با او در زندان نداشتم.»(نقل به مضمون)
بحث من با دکتر نراقی سر این دیدار، در همان جلسه اول به یک بحث چالشی تمام عیار تبدیل شد. دکتر نراقی به شدت این دیدار را رد میکرد. همچنین درباره آخرین دیدار دکتر شریعتی و احسان نراقی قبل از ماجرای مهاجرت دکتر شریعتی در سال 1356 از ایران به خارج از کشور صحبت کردیم. دکتر نراقی گفت:
«شنیدم شریعتی به خارج میخواهد برود. این که میگویند «مخفیانه رفت» هم دروغ محض است. در آن جلسه حدود ده نفر از دوستان و آشنایان شریعتی حضور داشتند و همه هم از قصد به خارج رفتنش آگاه بودند. در آن جلسه شریعتی از من در باره اوضاع اقتصادی و سیاسی فرانسه چند سؤال پرسید، که من همه را جواب دادم. شنیدم بعدها به خانواده و دوستانش گفته بود که «چون نراقی در آن جلسه بوده، من باید هرچه زودتر از ایران بروم. در خطر هستم.» از این همه دروغ و نفاق تعجب کردم.»(نقل به مضمون)
اولین جلسه ما حدود چهار ساعت طول کشید که من سه نوار کاست یک ساعته ضبط کردم. بیشتر حرف ها هم خاطرات دکتر نراقی در باب چند دیداری داشت که با دکترشریعتی انجام گرفته بود. از او پرسیدم: «شخصیت شریعتی را در این ملاقات چطور یافتی؟» دکتر نراقی پاسخ داد:
«در برخوردها آدم خوب و صمیمی به نظر میرسید و حتی شوخی میکرد. البته سواد جامعهشناسی چندانی نداشت، اما بسیار خوشحرف و خوشکلام بود. خیلی خوب می-توانست دانشجویان و جوانان را به خودش جلب کند.»(نقل به مضمون)
نکته جالبی که در همان جلسه اول اتفاق افتاد این بود که در همان ابتدا و شاید در همان سؤال اول از آقای دکترنراقی پرسیدم: «آقای دکتر! تا کنون چند کتاب از دکتر شریعتی خواندهاید؟»
پاسخی که دکترنراقی به من داد، شوکه کننده بود. گفت:
«تا امروز هیچ کتابی از شریعتی نخواندهام. فقط کتابهای «فاطمه فاطمه است» و «تشیع علوی و تشیع صفوی» را تورق کردهام که چیزی هم برای گفتن ندارند. مشتی لفاظی هستند.»(نقل به مضمون)
در جلسات دیگر درباره برداشتهای آقای دکترنراقی از نقش دکتر علی شریعتی در انقلاب و جامعهشناس بودن یا نبودن دکتر شریعتی صحبت کردیم. دکتر نراقی مدعی بود که شریعتی هیچ وقت شاگرد «جورج گورویچ» نبوده و هر چیز که در این باره گفته، دروغ است. حتی ادعا کرد یک بار خودش از گورویچ درباره شریعتی پرسیده، اما گرویچ چنین شاگرد ایرانی را به یاد نداشته است. همچنین درباره رابطه نراقی با آیتالله مطهری و اختلافات مطهری و شریعتی چیزهایی از دکتر نراقی شنیدم، که درست یادم نیست. البته دکتر نراقی جانب آیتالله مطهری را میگرفت و با ستایش از او یاد میکرد.
در چه مواردی دکتر نراقی با انرژی بیشتر سخن گفتند یا بر آنها پافشاری میکرد؟
دکترنراقی به شدت با شخص دکتر شریعتی و اندیشههایش مخالف بود. هر گاه بحثش پیش آمد، در طول این 13 ساعتی که من با ایشان مصاحبه کردم، با انرژی و فوران و گاه با هیجان زایدالوصفی، صحبت میکردند و گاهی توهین حتی به من میکردند که البته من بنا به اقتضای سنی ایشان پای پیری و کهولتش میگذاشتم.
بیشتر حساسیت ایشان روی چه موضوعهایی بود؟
در همان جلسه نخست و قبل از شروع مصاحبه، تا فهمید من گرایشی به اندیشههای شریعتی دارم، شروع به حمله به من، شریعتی و دوست ناشرانم کرد! این ادبیات تهاجمی تا پایان سیزدهمین نوار ادامه داشت!
مصاحبه چه مدت طول کشید و بیشتر حساسیت ایشان روی چه موضوعهایی بود؟
مصاحبه من با دکترنراقی حدود دو سال طول کشید،از1381 تا 83 . در این فاصله آقای دکترنراقی دو بار هم رفتند به پاریس رفتند و برگشتند. نکتهای که دلم میخواهد در تاریخ ثبت شود این است که تقریباً هر جلسهای که با دکترنراقی صحبت میکردم، یک حرفی می-زد که ناقض صحبتها و تحلیلهای جلسه قبلش بود.
چنان که گفتم، نخستین سوالم در اولین جلسه از دکترنراقی این بود که: «شما تا حالا چه آثاری از شریعتی خواندهاید؟» و با کمال شگفتی دریافتم تا سال 1381 حتی یک جلد از کارهای دکتر شریعتی را نخوانده است. در همان جلسه اول با تعجب پرسیدم: «شما چهطور به عنوان یک «جامعهشناس» و مدعی کسی که کار روشنفکری میکند، اندیشههای کسی را رد میکنید که حتی یک جلد از کتابها و سخنرانیهای او را نخواندید و نشنیدیدهاید؟» پاسخی که به من داد خیلی پاسخ جالبی بود. نقل به مضمون میکنم: «نیازی نیست که من اندیشههای شریعتی را بخوانم. من شریعتی را از تاثیری که روی جامعه و انقلاب گذاشت، شناختم.»
دکتر نراقی از پاسخ چه موضوعهایی طفره میرفتند؟
بارها پیش آمد که طفره میرفتند. در یکی از جلسات از دکترنراقی پرسیدم: «شما چه نقد اساسی بر اندیشههای شریعتی دارید، جدا از اینکه شخصیت شریعتی را قبول دارید یا ندارید؛ بفرمایید به لحاظ جامعهشناختی و مسایل معرفتی، نظام فکری دکتر شریعتی از نظر شما چه نقد و ایرادهایی داشت؟» دکترنراقی هیچ وقت به این سؤال پاسخ نداد. چندین بار و در چند جلسه و با عبارتهای مختلف از دکترنراقی این پرسش را پرسیدم، و هر بار ایشان از پاسخ دادن طفره رفتند. یک بار هم پرسیدم: «شما در گفتگو با آقای ابراهیم نبوی فرمودید: «اندیشههای شریعتی مارکسیسم با سُس اسلام است» لطفاً نشان بدهید در کدام یک از آثارش چنین است؟» ایشان که هیچ یک از کتابهای دکتر شریعتی را نخوانده بود، پاسخ مشخص نمیداد و میگفت: «درکارهای مختلفش وجود دارد.»
پرسیدم: «شما جلسه اول به من گفتید کتابهای شریعتی را نخواندهاید، چگونه برداشت-تان این است که اندیشههای مارکسیستی دارد؟ بالاخره باید پنج، شش تا فکت (fact) بیاورید.» دکترنراقی از پاسخ به چنین سؤالهایی طفره میرفت.
این را هم بگویم که به دعوت من و یکی از نشریات محلی، آقای دکترنراقی دو روز به بوشهر تشریف آوردند. در بوشهر در چندجا سخنرانی کردند، اما چون در میان سخنرانیها، به روشنفکران و روزنامهنگاران بوشهری که پرسش میکردند، با پرخاش پاسخ میدادند، سفر ایشان در محافل ژورنالیستی و روشنفکری بوشهر انعکاس بدی داشت. در این میان من که بانی این سفر بودم شرمسار شدم. حتی یادم هست زنده یاد مهدی قاسمیزاده، یکی از روزنامه نگاران بوشهری، با اعتراض به من گفت: «یاحسینی! کی را برداشتی به بوشهر آوردی؟ این به جای پاسخ، فحش تحویل آدم میدهد!» و من برای رفع و رجوع کردن ماجرا گفتم: «بنده خدا پیر شده، حوصله جر و بحث ندارد.»
چرا این مصاحبه منتشر نشد؟
در نوار سیزدهم وقتی با آقای دکترنراقی صحبت میکردیم، سال 1383بود، تازه کتاب «تشیع علوی و تشیع صفوی» دکتر شریعتی را خوانده بود. بعد از دو سال که با هم کلنجار رفته بودیم. دکترنراقی به شدت از نظام سلطنت صفوی دفاع میکرد و به شدت بر دکتر شریعتی با ادبیات هتاکانهای تاخت. ایشان سلطنت صفوی را «منادی احیاء تشیع راستین در ایران» میدانست و شریعتی را یک «آنارشیست» نامید. من به دکتر نراقی گفتم: «این روش شما علمی نیست. اگر نقدی بر «تشیع علوی» شریعتی دارید، باهتاکی نمیتوانید این حرف را به کرسی بنشانید. نیاز به نقد دارد. به من بگویید کجای اندیشهها و تحلیلهای دکترشریعتی درباره «تشیع صفوی» اشتباه و یا حتی باطل است؟» دکتر نراقی تا این پرسش را از من شنید، چنان عصبانی شد که گفت: «دیگر هیچ مصاحبهای با تو نمیکنم. تو آدم بشو نیستی. افکار شریعتی، تو را شستشوی مغزی داده است.»
بعد هم اضافه کرد: «باید نوارها را به من پس بدهی.» من هم را با اینکه وقت و هزینه زیادی صرف کرده بودم، سیزده نوار کاست را به ایشان دادم.
چرا کپی بر نداشتید؟
ایشان راضی نبود. در «فلسفه اخلاق تاریخ شفاهی» رضایت راوی برای انتشار خاطراتش، اصلیترین شرط است. اگر بی اجازه راوی کپی بگیرید، عین بی اخلاقی است. چون دکتر نراقی راضی نبودند و نپذیرفتند مصاحبهها منتشر شود، سیزده ساعت نوار کاست را من به ایشان برگرداندم.
درباره آثارشان گفتگو داشتید و آیا خودتان با آنها آشنایی و احاطه داشتید؟
بله. فراوان. از دوران نوجوانی و در دبیرستان که بودم چند کتاب از آقای دکتراحسان نراقی را خوانده بودم، از جمله «علوم اجتماعی و سیر تکوینی آن»، «غرب»، « آنچه خود داشت»،«جامعه، جوانان، دانشگاه» و بحثی درباره عدالت که با اسماعیل خویی انجام داده بود. همچنین کتاب خاطراتشان: « از کاخ شاه تا زندان انقلاب» که درایران، با عنوان « از کاخ شاه تا زندان اوین» ترجمه و منتشر شد. تقریباً تمام کتابهایی که در دهههای پنجاه تا هفتاد شمسی منتشر کرده بود را خوانده بودم. خوشبختانه تعدادی هم خودشان حین مصاحبه به من دادند که خواندم از جمله کتاب «نظری به تحقیقات اجتماعی در ایران» و «آن حکایتها»و «در پی آن حکایتها». قرار بود بعد از گفتگوی بلند ما در باب دکتر شریعتی، درباره کتابها و نظریات جامعهشناسی ایشان هم کار مفصلی انجام دهیم که کار در میانه دکترشریعتی متوقف شد و هیچ وقت به انجام نرسید.
پس به تمام آثار او و دکتر شریعتی احاطه داشتید؟
تا احاطه نداشته باشیم و کتابهایشان را نخوانده باشیم، نمیشود با کسی صحبت کرد. من در مصاحبههایی که با روشنفکران یا فرهیختگان انجام میدهم، سعی میکنم حتی مقالات پراکنده آن شخصیتها را هم پیدا کنم و بخوانم. نمونه مشخص آن شادروان «منوچهر آتشی» بود که وقتی با ایشان در نیمه اول دهه هفتاد شمسی مصاحبه میکردم، میگفت حتی خودش هم خیلی از مقالاتی که من آنها را خوانده بودم، به یاد ندارد. حتی چند کتاب هم از منوچهر آتشی داشتم که او نسخهای از آنها نداشت.
یکی از ویژگیهای یک «مورخ شفاهی» این است که وقتی میخواهد با یک متفکر، سیاستمدار، روشنفکر یا هر کسی دیگری مصاحبه کند، باید تمام آثار او را مطالعه کند تا مسلط شود و در سطح او بتواند پرسش کند. با ذهن خالی، نمیشود مصاحبه انجام داد. به تعبیر مولانا: «هم سوال از علم خیزد، هم جواب». ذهن خالی، طبیعتاً هیچ پرسشی هم ندارد.
جایگاه دکتر نراقی در تاریخ معاصر ایران و در تاریخ شفاهی به طور خاص چیست؟ (با توجه به مصاحبههای مختلفی که با ایشان شده و نیز آثاری که دارند)
زندگی و کارنامه دکتر نراقی را میشود به دو بخش «پیش از انقلاب» و «پس از انقلاب» تقسیم کنیم. قبل انقلاب دکتراحسان نراقی یکی از جامعهشناسان برجسته، صاحب نظر و بسیار مطرح روز در ایران دهه چهل و نیمه اول شمسی به شمار میرفت. یکی از ماندگارترین کارهای دکترنراقی دو اوایل دهه چهل شمسی، تاسیس مرکز مطالعات اجتماعی بود که انصافاً مونوگرافیهای خوبی منتشر و «مونوگرافیستهای» ماهری پرورش داد؛ از مبارزین ملیـ مذهبی چون دکترحسن حبیبی و سیدابوالحسن صدر و دکترحبیباله پیمان بگیر تا و روشنفکرانی جلال آلاحمد، داریوش آشوری، غلامحسین ساعدی و دیگران با این مجموعه همکاری میکردند برایش تکنگاری(منوگرافی) مینوشتند. این وسعت مشرب دکتر نراقی را نشان میدهد. نهادی که دکتر نراقی برپا کرد، اولین نهاد اجتماعی در ایران بود که مطالعات اجتماعی را به طور علمی، اکادمیک و عملی سر و سامان داد و مونوگرافیهای خوبی منتشر کرد. از این منظر، اگر دکتر نراقی هیچ کار دیگری هم نمیکرد، با تاسیس این مرکز، گام بلندی در باب مطالعات جامعهشناسی و خصوصاً «مردمنگاری» و مطالعه آداب و رسوم و وضعیت روستاهای ایران و عشایر برداشت. این خدمت بزرگی بود که قطعاً در تاریخ علوم اجتماعی و سیر تحول آن در ایران، از آن به نیکی یاد خواهد شد.
نکته بعدی رابطه دکتر نراقی با نظام پهلوی است که بسیار پیچیده و پرابهام است و هنوز هم، به دلیل فقدان اسناد و مدارک لازم، ابعادش همچنان ناشناخته مانده است. خودش مدعی بود که به دلیل قرابت قوم و خویشی که با فرح دیبا داشت، به شاه مشورت میداد. اما مخالفان ایشان، خصوصاً چپیها و مارکسیستها در سالهای قبل از انقلاب و حتی چند سال اول پس از پیروزی انقلاب، میگفتند: «دکتر نراقی مزدور رژیم پهلوی و عامل ساواک» است. قضاوتهایی که در باب دکتر نراقی شده، از «متفکرِ بزرگِ علوم اجتماعی و جامعه-شناسی در ایران» است تا «مزدور و عمله شاه و ساواک.» اما اگر بخواهد منصفانه درباره کارنامه سیاسی و فکری دکتر نراقی قضاوت کنیم، میبینیم که: در نظامهای استبدادی و دیکتاتوری، «مشاوره دادن» علمی و بیطرفانه، یکی از مشکلترین کارهاست، چون مستبد و دیکتاتور دوست دارد فقط آن چیزهایی که میخواهد، «مشاور» به او بگوید و تأیید کند! هرگونه رأی مخالفی را هم برنمیتابد. حتی ممکن است شخص مشاور را هم هدف قرار دهد.
بر اساس پارهای از اسناد ساواک که منتشر شده، ما شاهدیم که شاه و ساواک در برخی اوقات حتی نظریات خیرخواهانه دکتر نراقی را بر نمیتابیدند و در موارد متعددی با ایشان برخورد میکردند، اما چون نسبت نراقی یا همسر شاه، قوم و خویشی داشت، یک سپر ایمن خاص داشت که میتوانست به کارش ادامه دهد. دکتر نراقی ملاقاتهای مکرری با شاه داشت و در زمینههای مختلفی به فرح دیبا و محمدرضا شاه پهلوی مشورت میداد، اما شاه در کل از او و نظریات بعضاً انتقادیش خوشش نمیآمد. جالب این که در همان سالهای قبل از انقلاب، روشنفکران و به خصوص مارکسیستها هم، به شدت از دکترنراقی بدشان می-آمد و او را «مزدور رژیم پهلوی» میپنداشتند!
بعد از انقلاب دکتر نراقی به مدت چند سال زندان بود که در خاطراتش هست و بعد از آزادی از زندان اوین، از ایران مهاجرت کرد و رفت خارج از کشور و در یونسکو به یک شخصیت جهانی تبدیل شد. شد معاون «فدریکو مایور» دبیرکل یونسکو. مایور به او «وزیر مستضعفان» لقب داده بود. زیرا نراقی آدم خیرخواهی بود و تا می توانست، به دیگران کمک میکرد. کارهای متعددی در سطح جهان کرد که کمتر در ایران انعکاس داشت. ولی دلبستگی به ایرانش باعث شد که درباره مساله خلیج فارس چند بار به آقای هاشمی رفسنجانی مشورت بدهد و خودش به من گفت: «وقتی بچههای تیم هاشمی آمدند تا با آقای «فرانسوا میتران» رییس جمهور وقت فرانسه صحبت کنند، من به مشاوران آقای هاشمی گفتم: «از آقای میتران بپرسد آیا در دبیرستان که درس جغرافیا می خواند، در کتابش نام «لِ-پرشنگلف»(خلیج فارس) میخواندند یا «خلیج عربی»!»(نقل به مضمون)
شادروان دکترنراقی به ایران علاقه داشت و تا آخر هم ارتباطش را با ایران قطع نکرد.
جایگاه دکتر نراقی در تاریخ شفاهی به طور خاص چیست؟ (با توجه به مصاحبههای مختلفی که با ایشان شده و نیز آثاری که دارند.)
کار خوبی که آقای ابراهیم نبوی در سال 1378 با عنوان «در خشت خام» انجام داد درباره زندگی و آثار آقای نراقی بود که یکی از کارهای ماندگار آقای ابراهیم نبوی محسوب می-شود و کاملاً در قالب تاریخ شفاهی و گفتگو است. من با ولع، این کتاب را یک صبح تا شب خواندم. آقای نبوی سوالات خوبی پرسیده بود. اما بنای چالشی نداشت و در جاهایی مرعوب شخصیت نراقی شده بود. اما من در مصاحبه خودم با دکتر نراقی، به شکل چالشی با ایشان ظاهر شدم که ایشان این روش را نپسندیدند و با من درگیر شدند؛ نتیجهاش هم ناکامی من در عدم انتشار آن گفتگوهای بلند و پرتنش بود.
دقیقا موضع مخالفتهای دکتر نراقی در چه موادری بود؟
روی چند موضوع بود. دکتر نراقی اساساً با مفهوم انقلاب (revolution) مخالف بودند. روش مسالمتآمیز و گفتگو را میپسندیدند. بر این باور بود که اندیشههای شریعتی فقط حربه ایدئولوژیک به اسلام و شیعه داد و اسلامِ مکتب «رحمت» را به یک مکتب «تروریست» تبدیل کرد. این عین جملاتی بود که به من گفتند. باورش این بود که بزرگترین اتهام شریعتی این بود که دین اسلام و مذهب شیعه را به یک سلاح ایدئولوژیک برای مبارزه با شاه تبدیل کرد. یک سلاح مذهبی دست مردم داد تا شاه را با آن سرنگون کنند.
من به طور مفصل و در ساعت های مختلف در باب «ایدئولوژیک کردن دین» توسط شریعتی، با دکترنراقی وارد بحث و حتی چالش شدم. گفتم: «حرف شما را قبلاً دیگران مثل «داریوش شایگان» و یا «دکتر عبدالکریم سروش» هم زدند، اما آنان این موضوع را از منظر شناختشناسی دین بررسی کردهاند. شما ایدئولوژیک کردن را در کدام اثر شریعتی برجسته-تر میبینید و اساساً چه عیبی دارد، دین ایدئولوژیک بشود؟» و ایشان از آنجا که آثار و کتابهای شریعتی را نخوانده بودند، پاسخ دادند: « تو هم بچه شریعتی هستی، تو هم مثل او فکر میکنی، تو هم قاتل آرامشی، تو هم خواستار بر هم زدن جامعهای، تو هم آنارشیستی و میخواهی جامعه ملتهب باشد و با آرامش و صلح مخالفی...» به ناچار ضبط صوت را خاموش کردم و چای آوردم تا آرام شود و دوباره شروع کردیم!
مصاحبه حدود هفت جلسه (سیزده ساعت) طول کشید که دو جلسه هم زمانی بود که ایشان به بوشهر آمده بودند. در تمام جلسات از زمانی که ضبط را روشن میکردم تا وقتی که خاموش میکردم، در چالش بودیم.
در پایان صحبتی دارید؟
در پایان، درگذشت این اندیشمندِ جامعهشناس را به جامعه علمی، جامعهشناسان و ایران خصوصاً خانواده ایشان تسلیت عرض میکنم. ای کاش فرصت بیشتری بود تا میتوانست در یک فضای راحتتر، افکار ضدشریعتی خود را منتشر کند، تا هم جامعه بیشتر با افکار و اندیشههای او آشنا میشد و هم منتقدان دکتر شریعتی، ادبیاتشان غنیتر میشد!
گفتگو و تنظیم
ملیحه کمالالدین
