در گفتگوی سید قاسم یاحسینی با دکتر محمد مهدی بهداروند
چه قائل به نقش شخصیت و قهرمان در شکلدهی به تاریخ باشیم و چه مثل مارکسیستها، شخصیتها و قهرمانان را برایند و محصول شیوه تولید و مناسبات اجتماعی و طبقاتی هر عصر و دوران بدانیم، در طول تاریخ تمدن بشری، فرماندهان نقش بزرگ و اساسی در جنگها ایفا کردهاند. شجاعت و درایت یک فرمانده، میتواند رقم زننده قطعی یک جنگ باشد. خطای یک فرمانده نیز میتواند باعث نابودی و هلاکت جمع کثیری شود.
در جنگ هشت ساله ایران و عراق نیز، فرماندهان بزرگی ظهور کردند و سکان کشتی توفان زده جنگ را به دست گرفتند. فرماندهانی که کارهای بزرگ کردند و ضمناً خطاهای هولناکی مرتکب شدند. جنگ هشت ساله به دلیل ماهیت مردمی آن، فرماندهانی از دل مردم پروراند که تا قبل از شروع تجاوز صدام به ایران، در هیچ آکادمی نظامی آموزش ندیده بودند. جنگ پای آنان را به جبهه باز کرد و از آنها فرماندهان بزرگی آفرید.
خاطرات شفاهی فرماندهان کلیدی در جنگ هشت ساله از جمله روایتهای جالب در تاریخ شفاهی جنگ ایران و عراق است که وجه همت آیت‌الله دکتر بهداروند قرار گرفته است. در بعد از ظهر روز 24 مرداد ماه 1386 در دفتر ادبیات و هنر مقاومت حوزه هنری خدمت ایشان رسیدیم و سؤالهای خودم را مطرح کردم. ایشان نیز با دقت و صراحت قابل تحسینی، پرسش هایم را پاسخ دادند.
آیت‌الله دکتر محمد مهدی بهداروند در اول مرداد ماه 1342 در شهر دزفول متولد شده است. پدرش کارمند راهآهن بود. در سال 1360در مسجد سلیمان و در رشته علوم تجربی دیپلم گرفت. با شروع جنگ و تجاوز صدام به ایران، درگیر مقاومت از کشورش شد. اندکی بعد به عضویت سپاه پاسداران در آمد و در بخش تبلیغات و معاونت سیاسی فعالیت کرد. پس از پایان جنگ هشت ساله ایران و عراق از کسوت پاسداری خارج شد و به حوزه علمیه رفت. تا سطح خارج فقه به تحصیل ادامه داد. در ضمن به تحصیلات دانشگاهی نیز پرداخت. در سال 1375 در رشته علوم سیاسی از دانشکده علوم سیاسی قم، دکترای خودش را اخذ کرد. مدتی استاد اندیشههای سیاسی در دانشگاه علوم سیاسی قم بودند. مدتی است به دلیل شیمیایی شدن در شهر حلبچه در اواخر جنگ تحمیلی، قدرت جسمانی تدریس در دانشگاه را ندارند. ایشان اکنون ساکن قم هستند و برای جمعی از شاگردان خود درس کفایه میدهند.
دکتر بهداروند علاوه بر ضبط صدها ساعت خاطرات شفاهی فرماندهان اصلی جنگ، در حوزه‌های مطالعات مذهبی، کلام جدید، اسلام و مدرنیته، علوم سیاسی و علوم اجتماعی نیز صاحب تألیفهای متعددی است. فهرست آثار منتشر شده ایشان چنین است:
ـ آبراه هجرت (خاطرات رزمندگان اندیمشک) / سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری، دفتر ادبیات و هنر مقاومت /تهران/ 1373.
ـ اخلاق از دیدگاه امام خمینی(ره) / پیام آزادی /تهران/ 1376.
ـ آب و عطش / محمدمهدی بهداروند / نسیم حیات /قم/ 1378.
ـ قبیله عشق / دفتر نشر برگزیده / قم/ 1378.
ـ آیه‌های صبح / دفتر نشر برگزیده /قم / 1378.
ـ درآمدی بر آسیب‌شناسی اجتماعی / نشر وفاق/قم/ 1379.
ـ احکام و اخلاق وزارت اطلاعات در حکومت دینی / دفتر نشر برگزیده /قم/ 1379
ـ جنگ از نگاهی دیگر (بررسی تحولات سیاسی ـ اجتماعی) / خادم‌الرضا(ع)؛ بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس / تهران/1380.
ـ تحقیقی پیرامون شخصیت خضر نبی علیه‌السلام و نقش او در دولت صاحب‌الزمان(عج) / لاهیجی/قم/ 1380.
ـ خلوتی با غدیر / حُر/قم/ 1380.
ـ درآمدی بر مباحثه در حوزه‌های علمیه / نصایح/قم/ 1380
ـ کلید پرواز/ صبح میثاق / تهران/1381.
ـ قنوت عاشقانه / صبح میثاق / تهران/1381.
ـ بیست یادداشت از بیست فرمانده (به مناسبت بیستمین سالگرد فتح خرمشهر) / صبح میثاق /تهران/ 1381.
ـ ورود به خاک عراق (ضرورت‌ها و دستاوردها) / سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نیروی هوایی /تهران/ 1381.
ـ شبنم عشق / صبح میثاق/ قم/ 1382.
ـ استراتژی دفاع همه جانبه / صبح میثاق /تهران/ 1382.
ـ بایستی‌های هشت سال دفاع مقدس / صبح میثاق /تهران/ 1382.
ـ عقیق (تحلیل عملیات بیت‌المقدس از نگاه فرماندهان) / صبح میثاق/ قم/1382.
ـ جاده‌های سربی (خاطرات سردار احمد سوداگر) / سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری، دفتر ادبیات و هنر مقاومت /تهران/ 1383.
ـ تحلیل جریان روشنفکری / صبح میثاق /قم/ 1382.
ـ جامعه موعود / صبح میثاق /قم/ 1382.
ـ چشمی به فردا (واگویه‌هایی با امام زمان (عج)) / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ درآمدی بر وحدت حوزه و دانشگاه / نصایح/قم/ 1382.
ـ دشمن‌شناسی در عاشورا / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ دموکراسی و ولایت فقیه / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ دین و مدرنیته / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ اشارتی در باب اسلامی شدن دانشگاه‌ها / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ بررسی فلسفه علوم پزشکی / صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ بررسی موانع و راهبردهای تحلیل اسلامی شدن دانشگاه/ صبح میثاق/قم/ 1382.
ـ تحقیقی پیرامون شیر مادر / صبح میثاق/قم/ 1383.
ـ انقلاب اسلامی، آمریکا و جنگ تحمیلی / دانشگاه قم /قم/ 1383.
ـ چشم‌انداز اندیشه هجوم / دانشگاه قم / تهران/1383.
ـ بسترهای پذیرش قطعنامه 598 / دانشگاه قم / قم/1383.
ـ بررسی وظایف و حدود اختیارات ولایت فقیه برگرفته از بیانات شفاهی درس خارج فقه علامه آیت‌الله محمد مومن قمی / صبح میثاق/ قم/1384.
ـ به داد ما برسید (ناگفته‌های نامه تاریخی علی شمخانی فرمانده سپاه خوزستان) / سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری، دفتر ادبیات و هنر مقاومت /تهران 1386.
ـ شهادت شناسنامه نمی‌خواهد (نانوشته‌های دکتر محسن رضایی) /تهران/ 1387.
***
با تجربه جنگ چگونه آشنا شدید؟
ـ چون محل زندگی من در معرکه جنگ، یعنی شهرهای دزفول، اندیمشک و شوش واقع شده بود، از همان روز اول شروع تجاوز ارتش صدام به ایران با جنگ آشنا شدم.
روز اول جنگ کجا بودید؟
ـ روز اول جنگ در سپاه پاسداران اندیمشک بودم. رفته بودم آنجا تا دوستی را ببینم و ملاقات کنم. آنجا بودم که دیدم هواپیماهای عراقی آمدند و پایگاه وحدتیه را بمباران کردند.
آن موقع پاسدار بودید؟
ـ نه نبودم. عضو بسیج بودم.
واکنش شما نسبت به هجوم ارتش صدام به ایران چه بود؟
ـ آن موقع سپاه پاسداران از نیروهای داوطلب یک عده را تحت عنوان «بسیج ذخیره سپاه» سازماندهی کرده بود. من هم عضو این تشکیلات مردمی بودم. رفتیم کرخه که نزدیک ترین محل استقرار ارتش عراق به شهرهای اندیمشک و دزفول بود و در ساحل رودخانه مستقر شدیم.
از این مقطع خاطراتی دارید؟
ـ من و دوستانم با جنگ بیگانه بودیم. جنگ را نمیشناختیم. جنگ که شروع شد من حدود هجده سالم بود. تا آن روز هیچ تجربه جنگی نداشتم. حتی آموزشهای اولیه نظامی ندیده بودم. سربازی هم نرفته بودم. دانش آموز بودم. ناگهان خودم را در معرکه جنگ دیدم. جایی که تانکها و توپخانه دشمن مرتب ما را زیر گلوله توپ و خمپاره قرار میدادند و هواپیماهای عراقی نیز از آسمان بمب و موشک روی سرمان میانداختند. این تجربه هولناک و در عین حال جالبی بود.
چطور پایتان به جبهه باز شد؟
ـ در هفتههای اول جنگ، اعزام به جبهه به صورت منظم و سازمان یافته انجام نمیشد. اعزامها بیشتر هیأتی و محلهای بود. بچههای محله در مسجد محل دور هم جمع میشدند و به جبهه میرفتند. من هم همین طور با دوستانم به محور کرخه رفتیم و مقابل عراقیها شروع به مقاوت کردیم. البته بعدها و پس از فرار بنی صدر از ایران در تابستان 1360، سپاه پاسداران کمکم سازماندهی شد و تیپ و لشکر درست کرد. اغلب بچههای خوزستانی در تیپ ولیعصر(عج)، که به تیپ هفت دزفول معروف بود، دور هم جمع شدند. این تیپ بعدها به لشکر تبدیل شد.
چه سالی پاسدار شدید؟
ـ در شهریور ماه سال 1361 بود که من به عضویت سپاه پاسداران در آمدم و پاسدار رسمی شدم.
در دوران جنگ در چه عملیاتهایی شرکت داشتید؟
ـ از عملیات فتحالمبین تا پایان جنگ و قبول قطعنامه 598 سازمان ملل از سوی ایران، در جنگ حضور مستمر داشتم.
در چه رستههایی یا سمتهایی؟
ـ در رستهها و سمتهای مختلفی کار کردم. از دسته و گروهان بگیر تا گردان و لشکر. از برج دوم سال 1364 به قرارگاه کربلا رفتم و تا پایان جنگ آنجا بودم. البته زمانی که وقت انجام عملیات میرسید، من به تیپ یا لشکری که به آن وابستگی و دلبستگی داشتم میرفتم و وارد رزم با دشمن میشدم.
مثل چه جاهایی؟
ـ جاهایی مثل لشکر ولیعصر(عج) یا امام حسن(ع).
در همین جا بود که با فرماندهان بزرگ جنگ در سپاه پاسداران آشنا شدید؟
ـ در آن مقطع از دور با برخی از فرماندهان بزرگ جنگ آشنا شدم، اما صمیمی نشدم. روابط بیشتر سازمانی و تشکیلاتی بود. بعدها بود که روابط صمیمی برقرار شد.
چطور شد که از کسوت پاسداری خارج شدی و رو به طلبگی آوردید؟
ـ در سال 1365 نماینده امام در منطقه هشت سپاه پاسداران برادری بود به نام آیت‌الله شیخ علی اسلامی. ایشان به بنده علاقمند بودند. پیشنهاد کردند تا به دفتر ایشان بروم و در پست معاونت سیاسی کار کنم. من هم پذیرفتم و رفتم. در این مقطع در تشکیلات داخلی سپاه پاسداران برخی مسائل پیش آمد که منجر به استعفای آقای فاکر، نماینده امام در سپاه پاسداران، و آیت‌الله اسلامی شد. این دو بزرگوار از سپاه رفتند. جنگ هم تمام شده بود. من تصمیم گرفتم به مطالعات مذهبی و دینی ادامه بدهم و طلبه علوم دینی بشوم. تشکیلاتی که من در سپاه پاسداران در خدمتش بودم با استعفای من موافق نبود. یک بار که به قم مُشَرَف شدم، خدمت آیت‌الله مظاهری استاد معروف اخلاق رسیدم. به ایشان گله کردم که سپاه با استعفای من موافقت نمیکند. ایشان قول دادند تا در دیداری که با آقای محسن رضایی فرمانده وقت سپاه خواهند داشت، موضوع مرا مطرح کنند. مدتی گذشت تا بالاخره به من خبر دادند با استعفایم موافقت شده است. معلوم شد آیت‌الله مظاهری به قولشان وفا کرده و از آقای محسن رضایی استعفای من را گرفته است. چنین بود که در سال 1367 به شهر مقدس قم مهاجرت کردم و وارد دنیای طلبگی شدم.
اساتید برجسته شما چه کسانی بودند؟
ـ آیتاللهالعظمی وحیدخراسانی، مرحوم آیتاللهالعظمی شیخ جواد تبریزی، آیتاللهالعظمی شیخ جعفر سبحانی، آیت‌الله راستی کاشانی و آیت‌الله محسن کدیور.
نخستین تجربه تاریخ شفاهی و ضبط خاطرات شفاهی را از کجا به دست آوردید؟
ـ دوستان لشکر هفت ولیعصر(عج) برای گردان حمزه این لشکر و نقش آن در عملیات نصر، میخواستند یادمانی برگزار کنند. به من هم مراجعه کردند و خاطرات شفاهی مرا از این گردان ضبط کردند.
چه سالی بود؟
ـ فکر میکنم سال 1374 بود. وقتی خاطراتم را روایت کردم، برای خودم انگیزهای شد تا به سراغ تاریخ شفاهی جنگ و خاطرات شفاهی بروم.
چه شد که سراغ فرماندهان جنگ رفتید؟
ـ به ذهنم رسید که رجال و مدیران اصلی جنگ و فرماندهان بزرگ، به دلیل آگاهی از اسرار نظامی و اطلاع از ریز تصمیمگیریهای کلان جنگی، میتوانند منبع خوبی برای تدوین تاریخ جنگ باشند. من در طول جنگ با بسیاری از فرماندهان ارشد و کلیدی سپاه آشنا شده بودم. به ذهنم رسید که خیلی خوب است که کار را با همینها شروع بکنم. اقدام به کار کردم و وارد این عرصه شدم.
این کار چطور آغاز شد؟
ـ در سفری که به مازندران داشتم، آن موقع برادر احمد سوداگر فرمانده لشکر 25 کربلا بودند.
ـ سال 1376 بود. در نشستی که در مازندران با برادر سوداگر داشتم، به ایشان پیشنهاد دادم که فرماندهان جنگ با جعبه سیاهی که در سینه هایشان دارند، باید باز و خوانده شود. این یک وظیفه، اصل و تعهدی است که همه فرماندهان بزرگی که در جنگ بودهاند باید به این کار تن بدهند و بیایند و برای ثبت در تاریخ، خاطرات خودشان را از دوران جنگ و دفاع مقدس، روایت کنند.
کار را با خود آقای احمد سوداگر آغاز کردید؟
ـ بله با برادر احمد سوداگر کار را شروع کردم.
کار چه مقدار شد؟
ـ موفق شدم حدود 35 ساعت نوار خاطرات شفاهی ایشان را ضبط کنم.
کار چه مدت طول کشید تا آماده چاپ شد؟
ـ چون کار اولم بود و رفت و آمد زیای هم داشت، این کار حدود شش سال طول کشید.
شش سال؟
ـ بله شش سال. بارها برادر سوداگر متن پیاده شده خاطرات را خواندند و دستکاری کردند. مطالبی از آن حذف کردند و مطالبی افزودند.
این خاطرات منتشر هم شد؟
ـ بله با عنوان «جاده‌های سربی» در سال 1384 توسط »انتشارات سوره مهر» حوزه هنری منتشر شد و چندین بار هم تا کنون تجدید چاپ شده است. در سال 1385 هم کتاب سال دفاع مقدس شناخته شد.
کارهای بعدی شما چه بودند؟
ـ کار بعدی من گزیدهای از خاطرات دو تن از فرماندهان اصلی جنگ بود. یکی خاطرات شفاهی سردار اسدی، جانشین وقت نیروی زمینی سپاه پاسداران، که تحت عنوان «قنوت عاشقانه» منتشر شد؛ دیگری خاطرات شفاهی سردار محمد نبی رودکی، فرمانده وقت لشکر نوزده فجر،که به اسم «تلواسه در عطش» منتشر شد. یک کار دیگری هم انجام دادم که خاطرات شفاهی عبدالمحمد رئوفی فرمانده وقت لشکر هفت ولیعصر(عج) بود به نام «کرخه، شهر هفتم عشق». ناشر کتاب هم «انتشارات صبح میثاق» بود. این کتاب بنا به برخی ملاحظات سیاسی روز جمع𱘎آوری شد و قرار است ویراست مجدد آن در آینده منتشر شود.
چرا این کتاب توقیف و جمع آوری شد؟
ـ توقیف نشد. خود سردار رئوفی تشخیص دادند که بنا به برخی مسائل سیاسی روز، نسخههای چاپی این کتاب را جمع آوری کنند. ایشان برای این کارشان دلایلی داشتند.
شما در حوزه مسائل نظری جنگ هم کارهایی منتشر کرده اید.
ـ بله. یکی کتابی است به نام «اندیشههای دفاعی امام خمینی» بود که همین انتشارات صبح میثاق آن را منتشر کرد. دیگری کتاب «کاستیها و بایستی‌های هشت سال دفاع مقدس» است. کتاب دیگری هم منتشر کردم به نام «جنگ از نگاه دیگر» که کتاب بسیار حجیمی بود. یک تحلیل اجتماعی و جامعه شناختی از سالهای جنگ هشت ساله است. مشاور نظامی من در این اثر جناب آقای احمد سوداگر بود.
در باره نقش بچههای اندیمشک در جنگ هم ظاهراً کاری انجام دادهاید؟
ـ من منتشر نکردم. چند سال قبل کتابی به عنوان «آبراه حجرت» منتشر شد که من هم در آن کتاب، خاطرات خودم را از فتح فاو منتشر کردم.
من کارنامه شما را که نگاه میکنم، میبینم جنابعالی به شکل کاملاً نخبهگرایانهای به تاریخ شفاهی جنگ مینگرید و صرفاً به رجال برجسته و فرماندهان اصلی و کلیدی در جنگ توجه دارید. فلسفه این نخبهگرایی از دیدگاه شما چیست؟
ـ فلسفهاش این است که خداوند یک نعمتی به بنده داده و آن این است که با بسیاری از فرماندهان ارتباط صمیمی و تنگاتنگی دارم. آنها به بنده اعتماد کامل دارند. به من وقت میدهند تا خاطرات شفاهیشان را ضبط کنم. در میان دوستانی که در ایران در این سالهای اخیر مشغول انجام کارهای خاطرات شفاهی هستند، کس دیگری را سراغ ندارم که به اندازه من خداوند توفیق به او داده باشد که با این تعداد از فرماندهان عالیرتبه جنگ، مصاحبه انجام داده باشد. این را یکی از توفیقات خودم میدانم. فرماندهان برای من سهلالوصول هستند. همین باعث شده تا عمده کارم را روی نخبگان و فرماندهان جنگ هشت ساله متمرکز کنم.
تاکنون با کدام یک از فرماندهان بزرگ جنگ مصاحبه انجام دادهاید؟
ـ میتوانم ادعا کنم با نود درصد از فرماندهان اصلی و کلیدی سپاه پاسداران در جنگ تحمیلی مصاحبه کرده و خاطرات شفاهیشان را ضبط کرده ام.
لطفاً چند نفرشان را نام ببرید.
ـ سرلشکرمحسن رضایی، سرلشکر رحیم صفوی، سرلشکر غلامعلی رشید، سرتیپ اسدی، سرتیپ احمد سوداگر، سرتیپ محمدنبی رودکی، سرتیپ فضلی، سرتیپ کوثری، سرتیپ ناصح، و...
برای شما بزرگترین و مشکلترین موضوع در مصاحبه با فرماندهان بزرگ چیست؟
ـ فرماندهان به دلیل شخصیتی که در طول جنگ پیدا کردهاند، شاکله اخلاقی خاصی دارند. این است که نفوذ کردن در قلب آنها، به دلایل اجتماعی، سیاسی و اخلاقی، مشکل است. مشکل دیگر ملاحظات امنیتی و سیاسی است. روی این ملاحظات به هر سؤالی پاسخ شفاف و همه جانبه نمیدهند. اگر هم بخواهند به سؤال من پاسخ بدهند، مجبورم ضبط صوتم را خاموش کنم.
فکر میکنید این نگفتنها و ملاحظهکاریها، چقدر از رازها و واقعیات جنگ را ناگفته باقی میگذارد؟
ـ در برهههایی، حقیقت جنگ را در استتار کامل قرار میدهد. به عقیده من این ملاحظهکاریها، کار چندان پسندیدهای نیست. تاریخ واقعی جنگ و آنچه که اتفاق افتاده را باید با صراحت، شجاعت و بدون کمترین ملاحظهکاری، با ذکر تمام تلخیها و شیرینیها، روایت کرد. البته این یک آرمان است. بعید میدانم دست کم در نیروی زمینی و زرمهای خاکی، دیگر اسرار نظامی مانده باشد که بخواهد مورد سوء استفاده دشمن قرار گیرد. هر چه ناگفته مانده، ناشی از ملاحظات شخصی، اخلاقی یا سیاسی فرماندهان عالیرتبه است.
سعی نمیکنید در مواردی که به شما میگویند: «ضبط را خاموش کن!» با یک اعتمادسازی مجدد، آن موضوع را برای ثبت در تاریخ، ضبط کنید؟
ـ فرماندهان اصلاً قبول نمیکنند که چنین کاری کنم. برخی از آنها این رازها و اسرار را فقط برای اطلاع خودم میگویند. به هیچ وجه اجازه ضبط کردن نمیدهند.
تلاش هم کردهاید؟
ـ بارها به فرماندهان گفتهام که اجازه بدهند برای ثبت در تاریخ فردا، و نه انتشار در امروز، این اسرار را ضبط کنم، اما حاضر نشدهاند. البته امکان ضبط برای من وجود دارد، اما بنا به اخلاق کاری، هرگز چنین نکردهام.
شده که مطالبی را روی نوار ضبط کنید و سپس در مرحله تدوین، به توصیه فرمانده خاطرهگو، آن را حذف بکنید؟
ـ بله بارهای بار شده. کمتر خاطرهای است که همه آن چیزی که ضبط میشود، روی کاغذ بیاید و چاپ بشود. من کاری را که تمام کردم، برای بازخوانی و اصلاح به خاطرهگو میدهم. در این مرحله، بسیاری از مطالب مهم و حساس توسط آنها حذف میشود. یکی از دلایلی که تدوین و انتشار کتاب جاده‌های سربی شش سال طول کشید، همین ملاحظهکاریهای سیاسی، اجتماعی، شخصی و اخلاقی بود.
در این گونه موارد فکر میکنید چه باید کرد؟
ـ کاری نمیشود کرد. خاطرات خودشان است. مسؤل نهایی متن هم آنها هستند.
با ضعف حافظه فرماندهان چه کار میکنید؟
ـ من قبل از مصاحبه همه اطلاعات مورد نیاز را از کتابها و جاهای دیگر تهیه میکنم. خودم هم در اغلب عملیاتهای اصلی و بزرگ حضور مستقیم داشتهام. همین به من کمک میکند تا به یاری ذهنها و حافظههای فرسوده بروم و برخی مطالبی را که از یاد بردهاند، به یادشان بیاورم.
یک ضربالمثل است که میگوید: «شکست یتیم است»، این در حالی است که پیروزی، مدعی فراوان دارد. در مواردی که فرماندهای میکوشد تا شکستش در عملیاتی را توجیه کند، یا به گردن دیگری بیندازد، شما چه میکنید؟
ـ بله بارها شده که برخی از فرماندهان زیر بار شکست نمیروند. قبول مسؤلیت شکست، خیلی تلخ است و شجاعت زیادی میخواهد. حتی برخی فرماندهان، با کلمات بازی میکنند. مثلاً به جای کلمه «شکست» از واژه «عدمالفتح» استفاده میکنند! اما من با صراحت به آنها میگویم که: «اگر در این مورد واژه شکست را به کارببرید، هیچ مشکلی پیش نمیآید. این حقیقتی است که با تغییر لفظ و کلمه، ماهیت آن تغییر نمیکند.» به عنوان مثال ما در عملیاتهای «رمضان» و «کربلای چهار» و یا بخشی از «عملیات خیبر» شکست خوردیم. نمیشود با تغییر دادن کلمه، بر این واقعیت تلخ، سرپوش گذاشت.
در ضبط خاطرات شفاهی از اسناد مکتوب هم استفاده میکنید؟
ـ بله قبل از شروع مصاحبه، سعی میکنم همه اسناد مکتوب راجع به سوژه مورد نظرم را پیدا و مطالعه کنم. گاهی از چارتهای سازمانی، کالکهای عملیاتی، نقشههای عملیاتی و برخی آمارها و گزارشهای محرمانه و منتشر نشده، استفاده میکنم.
با مشغله کاری فوق العاده زیاد فرماندهان چطور کنار میآیید؟
ـ به لحاظ ارتباط صمیمی که با غالب فرماندهان دارم، بسیاری از مصاحبهها را در منزلشان یا خارج از اوقات کاری، انجام میدهم. تجربه به من نشان داده که با فرماندهان بهتر است در خانه آنها و قبل از شروع ساعت کاری، مصاحبه انجام داد. مثلاً از اذان صبح تا ساعت هفت صبح. با برخی هم پس از پایان ساعت کار، مصاحبه میکردم. مثلاً با سردار اسدی کتاب «روزهای آتش» را که کار میکردم، از ساعت چهار بامداد تا پنج و نیم صبح که اذان میگفتند، مصاحبه میکردم. سپس نمازمان را میخواندیم و باز شروع میکردیم به کار تا وقت صرف صبحانه. ساعت هفت یک چیزی میخوردیم و تا ساعت هشت صبح ادامه میدادیم.
توصیه شما این است که با یک فرمانده بزرگ، در محیط کارش مصاحبه نکنیم؟
ـ بله همین طور است. کار کردن، مشغلهای است که تمام ذهن و روان آدم را به خودش اختصاص میدهد. همین دقت در جزئیات را از بین میبرد. به نظر میرسد دفتر کار در ساعات کاری، جای خوبی برای مصاحبههای بلند و چندین ساعته نباشد.
یکی از آسیبهای مصاحبه با فرماندهان این است که آنها تلاش دارند تا اغلب نقاط برجسته کارشان را روایت کنند. از ذکر مراحل شکلگیری شخصیت، حقارتها، شکستها و ناکامیها امتناع میورزند. تجربه شما در این زمینه چیست؟
ـ من معمولاً در زندگی فرماندهان ریز میشوم. از ابتدای تولد، محیط رشد، والدین، خانواده، همسایهها، دوستان و مدرسه آغاز میکنم و جلو میآیم. تمام درگیریهایی که در مراحل کاری داشتهاند را سعی میکنم ضبط بکنم. گرچه در تدوین نهایی، بسیاری از این اطلاعات توسط فرماندهان در مرحله بازبینی حذف میشوند.
یکی از مشکلات در سالهای اخیر، سیاسیکاری و حزبی و خطی عمل کردن برخی از فرماندهان دوران دفاع مقدس، در سالهای پس از جنگ است؛ طوری که به نظر میرسد آنها جنگ را ابزاری برای مقاصد سیاسی روز خودشان قرار دادهاند. شما با این مشکل چه میکنید؟
ـ از فرماندهانی که دارای گرایشهای سیاسی خاصی هستند، در ابتدای مصاحبه میخواهم که جنگ و افراد را همان طور که در دوران چنگ بودهاند، روایت کنند. از امروزینگری بپرهیزند.
و آنها هم به حرف شما گوش میکنند!
ـ سعی میکنم کمتر فریب بخورم. جلو داوریهای سیاسی را میگیرم. تا اندازهای هم موفق بودهام. البته فقط تا اندازهای!
شده که کاری نتوانید بکنید؟
ـ بله شده. طرف آنقدر غرق سیاست روز است، که همه چیز و همه کس را با دید سیاسی امروزش میبیند.
در این موارد چه میکنید؟
ـ راهی ندارم. گوش میکنم!
یکی دیگر از آسیب شناسیها غلّو است. به خصوص در مورد فرماندهان شهید. من شاهد بودهام که فرماندهان زنده، خوش دارند از شهدا اسطوره بسازند. شما در این مورد خاص چه میکنید؟
ـ سعی میکنم با سؤالهای متعدد و حاشیهای، این روحیه را تعدیل بکنم. معمولاً فرماندهان ما کمتر حاضر میشوند از نقاط ضعف عملکرد و شخصیت شهداء بگویند. در یک عرف در فرهنگ ایرانی و اسلامی ماست. اما من سعی میکنم، هر طور شده، به واقعیت نزدیک شوم. اگر چه در مرحله تدوین، بسیاری از این اسرار، حذف میشوند.
خاطرهای هم از این مورد مشخص دارید؟
ـ بله دارم. من در مصاحبه با برخی از فرماندهان بزرگ جنگ، از فرمانده شهیدی سخن گفتند که در نظام تبلیغاتی ما درباره او غلّو و اغراق شده است. آنها صراحتاً به من گفتند که فلان فرمانده شهید، در قد و قامتی نیست که دستگاههای تبلیغاتی امروزه از او ساختهاند. خیلی به او پر و بال دادهاند. بسیاری از شکستهای ما در جنگ مسؤلیتش با اوست.
مایل هستید از این فرمانده شهید نام ببرید؟
ـ نه مایل نیستم. اما میدانم حرف و حدیثها در باره عملکرد آن شهید در جنگ، خیلی زیاد است.
یکی از مشکلات تاریخ شفاهی جنگ، فروتنی بسیار زیاد برخی از فرماندهان جنگ و عدم بیان نقش واقعی خودشان در وقایع است. شما با این مشکل چه میکنید؟
ـ بله درست است. بارها شده که فلان فرمانده برای دوری از ریا یا خودستایی، به بیان نقش واقعی خودش در جنگ نمیپردازد. تواضع مانع جدی روایت تاریخی است. در این موارد، من به آنها میگویم که این خاطرات، امانتی است نزد آنان و روایت نکردنش، درست و معقول نیست. گاهی هم که زیر بار نمیروند، نقش خودشان را به صورت مجهول بیان میکنند. یعنی ماجرا را کامل نقل میکنند، اما از بیان نقش خودشان صرف نظر میکنند.
موردی شده که با فرماندهای مصاحبه بکنی، ولی بگوید تا زنده است، نمی‌خواهد خاطراتش چاپ بشود؟
ـ بله شده است. اما به ندرت پیش آمده است. مثلاً از آقای محسن رضایی. من خاطراتی دارم به نام «جرعه جاری» که برای من مکتوب نوشتند و گفتند که این متن را به هیچ وجه نه چاپ و نه حتی تکثیر بکنید. فقط در مرکز اسناد جنگ بماند.
با موارد اخلاقی چه میکنید؟
ـ یعنی چی؟
ما در جنگ، فرماندهانی داشتهایم که به دلیل ضعفهای اخلاقی و شخصیتی، از جنگ و سیستم فرماندهی سپاه پاسداران حذف شدهاند. حتی در موارد حاد، سپاه پاسداران آن شهر جنگی و مهم، منحل شد. شما در این موارد چه میکنید؟
ـ من سعی میکنم تا آنجا که ممکن است، همه موارد را بگیرم، اما در هنگام تدوین، به دلایل معلوم، ناچارم آنها را حذف کنم. اما برای ثبت در تاریخ، سعی من این است که این نوع مطالب را هم برای تاریخ فردا نگهداری کنم. مثلاً در مورد شهری که به آن اشاره کردید، من رفتم و با فرماندهای که مورد اتهام قرار گرفته بود ساعتها مصاحبه کردم و ریز جزئیات ماجرا را به دست آوردم.
می توانی این خاطرات را منتشر کنید؟
ـ در حال حاضر نه نمیتوانم، اما آینده را که از من نگرفتهاند. سی یا پنجاه سال دیگر که میشود این مطالب را منتشر کرد؟ مهم ضبط و نگهداری این خاطرات برای آیندگان است.
پس امروزیها چه؟
ـ امروزیها میدانند که هرگز همه حقیقت را به طور صددرصد نخواهند دانست. قرار نیست همه حقیقت جنگ همین امروز بیان بشود. در تمام جنگهای جهان هم چنین است. امروزه آگاهی و اطلاعات ما از جنگهای جهانی اول و دوم خیلی بیشتر از سربازان و مردمی است که در آن جنگها بودهاند. هر مورخ معاصری در تدوین تاریخ، برخی از ملاحظات امنیتی و سیاسی را در نظر میگیرد. شما فکر میکنید در غرب، همه حقایق جنگ آمریکا با عراق یا آمریکا با افغانستان، روایت و گفته شده؟ همه میدانند که یک سانسور شدید خبری و تاریخی وجود دارد. هر رژیمی یک خط قرمزهایی دارد که مورخ ناچار است در درون آن نظام به آن خط قرمزها تن بدهد. اسناد وزارت خارجه انگلیس و آمریکا معمولاً پس از سی تا چهل سال برای دست رسی عمومی آزاد میشوند. آن هم نه همه اسناد. همین حالا وزارت خارجه آمریکا حاضر نیست همه اسناد نقش آمریکا در کودتای 28 مرداد 1332 و سرنگونی دولت دکتر محمد مصدق را منتشر کند. اعلام کردهاند برخی اسناد از بین رفته است! بماند که سازمانهای اطلاعاتی غرب، بسیاری از اسنادشان را هرگز منتشر نمیکنند. پس میبینید در همه جهان وضع چنین است.
چه تضمینی وجود دارد که این خاطراتی را که شما برای تاریخ فردا تدارک دیدهاید، به دست آیندگان برسد. معمولاً وقتی کتاب خاطرات فرماندهای منتشر میشود، نوارهای مصاحبه او پس از چند سال گم و گور میشود یا از بین میرود.
ـ من همه نوارهای مصاحبهها و متن پیاده شده آنها را در آرشیو خودم نگهداری میکنم. امیدوارم در آینده از متن کامل و حذف نشده آنها در تدوین تاریخ حقیقی و آرمانی جنگ هشت ساله ایران و عراق استفاده بشود.
اگر نشد و این نوارها از بین رفت چه؟
ـ به صرف احتمالات که نمیتوان سخن گفت. کاری غیر از این نمیشود کرد. یا شما باید کل کار را تعطیل بکنید و یا به حداقل چیزی که به شما میدهند، بسنده کنید.
اگر میزان را صد قرار بدهیم، در وضعیت فعلی، خاطرات منتشر شده و خروجیهای شما، چند درصد از حقیقت جنگ را بیان میکنند؟
ـ نود درصد.
روی چه مواردی حساسیت وجود دارد؟
ـ این را که نمیتوانم بگویم!
مفهومی بگوئید نه مصداقی!
ـ روی انجام یا عدم انجام برخی از عملیاتها، حساسیت فوق العاده است. عملکرد شخصیتهای شهید یا زنده، تصمیم گیریها، و... البته این را هم بگویم که بسیاری از این خط سرخها شخصی است. مثلاً تحلیل فلان فرمانده این است که فلان عملیات، انجامش خطای محض بود زیرا ما در آن عملیات جواب نگرفتیم و فقط تلفات دادیم. یا فلان تصمیم سیاسی و نظامی در آن مقطع از جنگ، اشتباه بود.
آیا تا حالا شده در کتابی که منتشر کرده اید، تجدید نظر کنید و مطالبی را که حذف کردید، به آن اضافه کنید؟
ـ نه هنوز پیش نیامده.
قصد این کار را هم ندارید؟
ـ این بستگی به نظر فرد خاطرهگو دارد. اگر مایل باشد که مطالب حذف شده را بیاورم، با کمال میل قبول میکنم. اما تا امروز چنین موردی پیش نیامده است.
آیا شما فقط با فرماندهان سپاه پاسداران مصاحبه کردهاید؟
ـ نه من با فرماندهان ارتش هم مصاحبههای زیادی انجام دادهام.
لطفاً نام میبرید؟
ـ امیر شاهینراد، سرتیپ سلیمانجاه، عبدالله نجفی و ...
با فرماندهان نیروی دریایی و نیروی هوایی سپاه پاسداران هم کار کردهاید؟
ـ بله کار کردهام. من با فرماندهان پنج نیروی سپاه پاسداران(زمینی، دریایی، هوایی، قدس و بسیج) مصاحبه انجام دادهام.
یکی از محورهای مهم نظامی ایران در خلیج فارس در اواخر جنگ، عملیاتهای مقابله به مثل بود. شما تجربهای در این زمینه هم دارید؟
ـ من با دکتر سردار علایی که پایهگذار نیروی دریایی سپاه پاسداران بودند، کار کردهام. آن هم در سه عرصه و موضوع. یکی در عرصه تاریخ نیروی دریایی سپاه از آغاز تا امروز، دیگری درباره تاریخ عمومی جنگ هشت ساله از آغاز تا انتها و سوم فرماندهی در جنگ که درباره برخی از شخصیتهای مهم جنگ است.
شما معمولاً سوژههایتان را چطوری انتخاب میکنید؟
ـ بنا به حساسیت موضوع و اهمیت شخصیت و جایگاهش در جنگ، سوژههایم را انتخاب میکنم.
تا حالا شده که فرماندهای به شما برای خاطرهگویی مراجعه کند؟
ـ بله شده است. فرماندهانی بودهاند که به من برای خاطرهگویی مراجعه کردهاند.
از خاطرات شفاهی که ضبط کردهاید، اگر ممکن است یکی دو خاطره برای ما تعریف کنید.
ـ یادم است برادر احمد سوداگر تعریف میکرد که:
ـ یک بار که زخمی شده بودم و در بیمارستانی بستری بودم، پرستاری بود که خیلی سر به سرم میگذاشت. من تصمیم گرفتم او را اذیت کنم. یک بار که به اتاق ما آمده بود، من گربهای به جانش انداختم. پرستار خیلی ترسید و جیغ کشید و از اتاق خارج شد. بیمارستان به هم ریخت. از این شیطنتبازیها زیاد میکردیم.
فرماندهان در هنگام روایت خاطرات شفاهیشان خشکاند یا عاطفی هستند.
ـ متفاوتند. برخی هنگام خاطرهگویی دچار احساسات میشوند و گریه میکنند، برخی هم خشک هستند. بستگی به شخصیت فردی هر کدام دارد.
در مواقعی که خاطرهگو دچار احساسات شدید میشود و میزند زیر گریه، شما چه میکنید؟
ـ من بُعد عاطفی و احساسیشان را بیشتر تحریک میکنم، زیرا در چنین مواقعی در روایت خاطره صادق تر میشوند. سعی میکنم تا ریزترین نقاط حادثه پیش بروم. در این مواقع من نوار را خاموش نمیکنم.
با سوژههایت همزادپنداری هم میکنید؟
ـ طبیعی است که میکنم. اگر ابراز احساسات نکنم، آن اعتماد لازم به دست نمیآید. با خاطرهگو گریه میکنم و با خنده او، میخندم. این برای پیشرفت کار لازم بلکه ضروری است.
در مواردی که فرد خاطرهگو دچار فراموشی شده، شما چه ترفندهایی به کار میبرید تا موضوع یادش بیاید؟
ـ قبل از مصاحبه با سوژه مورد نظرم، دست به یک شخصیتشناسی اجمالی میزنم. یعنی با برخی از فرماندهان و افرادی که با سوژه کار کردهاند، گفتگو میکنم و شناخت اجمالی از موضوع پیدا میکنم.
از دوستانش چه چیزهایی میپرسید؟
ـ درباره تاریخ زندگیاش، پُستها و مسؤلیتهایی که در دوران جنگ و پس از آن داشته، نقاط قوت و ضعف او. همین شناخت اجمالی باعث میشود تا در هنگام مصاحبه مطالبی به یاد سوژه بیاورم که خودش هم به یاد ندارد.
تجربه چند خاطرهای و همپوشانی خاطره هم دارید؟
ـ یعنی چی؟
یعنی چند نفر دور هم بنشینند و درباره یک حادثه واحد که همه آنان در آن حضور داشتهاند، خاطره تعریف کنند.
ـ به صورت فیزیکی که چند فرمانده کنار هم بنشینند، نه نداشتهام. اما یک حادثه را از منظر چند فرمانده، داشتهام. مثل تاریخ شفاهی «قرارگاه نصرت» که چندین نفر آمدند و خاطراتشان را از این قرارگاه گفتند.
فکر میکنم یکی از روشهای خوب این است که چند فرمانده یا رزمنده را که شاهد یک عملیات مشترک بودهاند، کنار هم بنشانیم تا خاطراتشان با هم گفته شود و نوعی همپوشانی خاطره ایجاد شود.
ـ من این طرح را به یکی از فرماندهان کلیدی سپاه پاسداران پیشنهاد کرده ام. به این شکل که چند فرمانده کنار هم بنشینند و در باره عملیات در یک محور، خاطراتشان را بگویند. این خدمت بزرگی به تاریخ شفاهی جنگ است.
آیا تاکنون شده که فرماندهای در طول جنگ دارای دفتر یادداشت روزانه بوده باشد و در روایت خاطرات شفاهیاش از جنگ، از آن یادداشتها استفاده کند؟
ـ بله داشتهاند. مثلاً سردار اسدی گزارشهای روزشماری داشت که آنها را به رحیم صفوی فرماندهی وقت سپاه در جنوب، نوشته بود. در هنگام روایت خاطرات شفاهی خود، از این یادداشتها خیلی استفاده میکرد. یا آقای دکتر علایی نامههایی که به شهید مهدی باکری نوشته را دارد که خیلی هم جالب است.
یکی از مهمترین حوزه‌های جنگ هشت ساله، بخش سیاسی آن بود. شما با سیاستمداران دوران جنگ هم مصاحبه کردهاید؟ یا طرحی در این زمینه دارید؟
ـ مثل چه کسانی؟
کسانی مثل آیت‌الله خامنهای رییسجمهور وقت، میرحسین موسوی نخستوزیر دوران جنگ، علیاکبر هاشمیرفسنجانی نماینده امام در جنگ و رییس وقت مجلس شورای اسلامی، دکتر علیاکبر ولایتی وزیر وقت امور خارجه، رجاییخراسانی نماینده وقت ایران در سازمان ملل، شیخالاسلامی سفیر وقت ایران در سوریه و شخصیتهایی از این دست.
ـ چندی پیش کتابی با عنوان «ورود به خاک عراق، ضرورت‌ها و دستاوردها» توسط نیروی دریایی سپاه پاسداران منتشر کردم. در آن کتاب با چندین نفر سیاستمدار دوران جنگ، مثل آقای هاشمیرفسنجانی، میرحسین موسوی، ولایتی و دیگران، مصاحبههایی انجام دادم. روی دیگر جنگ، خاطرات سیاستمداران است که باید به دقت ضبط و نگهداری شود.
آیا در باره نقش فرمانده ارشد سپاه پاسداران در جنگ هم کاری کردهاید؟
ـ من کاری انجام دادم به صورت موضوعی تحت عنوان «فرماندهی در جنگ» که با سه نفر از جمله دکتر علایی و سردار اسدی مصاحبههایی انجام دادم. یعنی از ابتدا که امام خمینی(ره) فرماندهی کل قوا را به سیدابوالحسن بنیصدر رییسجمهور وقت تفویض کرد، تا تشکیل و شکل گیری ستاد مشترک ارتش، که به نوعی میتوان آن را گرداننده اصلی جنگ قلمداد کرد، تا ضرورت و چگونگی ورود سپاه پاسداران به جنگ. در این طرح من به طور مفصل و با جزئیات دقیق کارنامه فرماندهان سپاه از آقای دوزدوزانی، داود کریمی، مرتضی رضایی تا آقای محسن رضایی را بررسی و تحلیل کردهام.
این کار چاپ شد؟
ـ نه هنوز چاپ نشده. در مراحل اولیه کار هستم.
به باور شما تاریخیهایی که امروز به عنوان تاریخ دفاع مقدس توسط ارتش جمهوری اسلامی و سپاه پاسداران منتشر شده و میشود، چند درصد حقیقت اصلی جنگ را روایت کردهاند؟
ـ حدود چهل درصد.
یعنی به باور شما شصت درصد حقیقت جنگ هنوز جزء اسرار است و روایت نشده؟
ـ بله چنین است.
فکر نمیکنید که بخشی از حقیقت جنگ، هرگز روایت نخواهد شد؟
ـ طبیعی است که چنین باشد.
تا حالا چند ساعت نوار مصاحبه جمع کردهاید؟
ـ نزدیک به سه هزار ساعت نوار دارم. من دستنویس و متن بازخوانی شده اصلی خاطرات شفاهی جنگ را نیز، که غالباً حاوی مطالب سرّی و یا محرمانه است، نگهداری میکنم. اخیراً مقداری از این دست نوشتههای مهم و سانسور نشده را برای نگهداری و ساماندهی، به کتابخانه جنگ وابسته به دفتر ادبیات و هنر مقاومت داده ام تا در آنجا باشد. اینها جزء اسناد جنگ است.
اینها را دیجیتالی هم کردهاید؟
ـ بنای این کار را دارم. اما هنوز نکردهام.
در حال حاضر در ایران به طور انبوه مراکزی هستند که مشغول تولید خاطرات شفاهی و تاریخ شفاهی جنگ هشت ساله هستند. برخی چاپ میشود و برخی هم بنا به ملاحظاتی چاپ نمیشوند. آیا فکر نمیکنید مرکز و پلی باید به وجود بیاید که در تاریخنویسی جنگ، از این خاطرات شفاهی هم استفاده کنند؟
ـ تاریخنویسان جنگ هشت ساله در ایران، تقریباً به طور کامل، خاطرات شفاهی که در حال تولید و انتشار است را نادیده گرفتهاند. در کتابهای خود به مطالبی میپردازند که به درد دانشکدههای نظامی میخورد نه مردم عادی. باید این پل به وجود بیاید که هنوز نیامده است.
یکی از کارهای ارزشمند شما که در دست تدوین است، تاریخ شفاهی قرارگاه نصرت است. مایلم درباره این طرح توضیحاتی بدهید.
ـ قرارگاه نصرت در حقیقت گره خورده با یک شخصیت محوری گمنام به نام سرلشکر شهید «علی هاشمی». این شخصیت در کشوقوص مسائل سیاسی و اجتماعی و به خصوص قومیتی، چهره پنهانی پیدا کرد. مردم خوزستان و ایران او را چنان که باید نشناختند و نمیشناسند. به شهادت اسناد مسلم جنگ و خاطرات شفاهی سرداران بزرگ سپاه، از جمله شخص آقای محسن رضایی، طراح، مجری و فاتح اصلی عملیات خیبر، علی هاشمی بود و لاغیر. البته به مصالحی که الان محل بحث ما نیست، شخصیتهای دیگری به جای ایشان درخشیدند و معروف شدند. پس از عملیاتهای رمضان و والفجرهای یک تا سه، و شکست نیروهای ما در این عملیاتها، جنگ با عراق در زمین عملاً به بنبست رسید. یکی از نقاط اصلی برون رفت از این بنبست، جریان عملیات در محورهای آبی بود. به این ترتیب که در مقطعی از جنگ، رزم در خشکی، عملاً به بنبست رسیده بود. فرمانده ارشد سپاه پاسداران جناب آقای محسن رضایی برای شکستن این بنبست، طرح عملیات در مناطق آبی و به اصطلاح نبرد آبی-خاکی را مطرح کردند.
این طرح چگونه به شما سفارش داده شد؟
ـ در جلسهای جناب آقای محسن رضایی گفتند که:
ـ در تأسیس قرارگاه نصرت به جز من، حضرت امام(ره) و دو نفر دیگر، احدی خبر نداشتند. حتی آیت‌الله خامنهای و هاشمیرفسنجانی هم خبر نداشتند. ما یک قرارگاه سرّی به نام نصرت تشکیل دادیم. اسم «نصرت» را هم به این دلیل روی این قرارگاه گذاشتیم که بنبست ما را در جنگ شکست و به ما نصرت داد.
مغز متفکر و طراح اصلی عملیات خیبر علی هاشمی بود. من دیدم یک حادثه و شخصیت بسیار گمنام در جنگ وجود دارد که تا امروز کسی به آن نپرداخته است. تنها کسی که در ایران در باره قرارگاه نصرت و علی هاشمی کار کرده، سید قاسم یاحسینی در خاطرات شفاهی سردار علی ناصری است. این خاطرات با نام «پنهان زیر باران» منتشر شده است. روی همین ضرورت، من برای خودم پروژهای در باب تاریخ شفاهی قرارگاه نصرت تعریف کردم و با عده زیادی از فرماندهان و کسانی که در این قرارگاه فعالیت میکردند، مصاحبه انجام دادم. در این مصاحبهها من در باره پیشینه، چگونگی تکوین، شکلگیری، تکامل، تغییرات و اتمام قرارگاه نصرت با تکیه بر شخصیت محوری علی هاشمی کار کردم. یک مجموعه نفیسی شده که فکر میکنم به درد مورخان جنگ هشت ساله بخورد.
این طرح در چه مرحلهای است؟
ـ تقریباً نود درصد کار تمام شده است. کار در مرحله تدوین است.
چند درصد حقیقت در این طرح باز گفته شده است؟
ـ در طرح تاریخ شفاهی قرارگاه نصرت، تقریباً چیزی برای پنهان کردن یا نگفتن، نداشتیم.
یکی از موضوعات مغفول در تاریخ جنگ هشت ساله، ادا نشدن سهم و نقش اقوام مختلف، و به خصوص کمرنگ جلوه دادن آنها در دفاع از کشور است. فکر میکنید چه عواملی باعث شده تا یک سردار بزرگی مثل علی هاشمی در خوزستان یا سردار شهید نادر مهدوی در بوشهر، علی رغم گذشت سالها از پایان جنگ، همچنان برای عموم ایرانیان گمنام بمانند و به آنها و نقششان در جنگ، پرداخته نشود.
ـ بخشی از این غفلت بر میگردد به سردمداران نظام تبلیغاتی کشور. کسانی که امکانات، قدرت و ثروت لازم را در دست دارند. میشود ادعا کرد که تاریخ جنگ هشت ساله ایران و عراق تا امروز به لهجه تهرانی نوشته شده است. نقش اقوام، استانها و اشخاص دیگر، بسیار کمرنگ و گنگ روایت شده است. شخصیتپردازی که به لهجه تهرانی در تدوین تاریخ جنگ است، یکی از آسیبهایی است که هنوز و تا به امروز هم، به قوت دارد صورت میگیرد. اما موضوع شخص علی هاشمی، جدا از عرب بودن او، یک سری ملاحظات امنیتی وجود داشت.
چه ملاحظاتی؟
ـ علی هاشمی در جریان باز پس گیری جزایر مجنون توسط عراق در اواخر جنگ مفقودالاثر شد. گمان این بود که به اسارت نیروهای دشمن درآمده است. او یکی از ارکانهای اصلی عملیات آبی-خاکی و فرمانده قرارگاه سرّی نصرت بود. اگر هویتش برای دشمن شناخته میشد، ممکن بود او را برای گرفتن اطلاعات جنگی و نظامی زیر شکنجه قرار بدهند. این بود که در سالهای پس از جنگ، نظام تبلیغاتی ما روی شخصیت علی هاشمی مانور نداد. به جای آن شخصیتهای دیگری بزرگ و مطرح شدند. پس از سقوط صدام، مشخص شد که علی هاشمی اسیر نشده بلکه به شهادت رسیده است. اما دیگر دیر شده بود و به این ترتیب این شخصیت همچنان گمنام باقی مانده است. البته تعمدی هم در کار بود تا برخی از شخصیتها از اقوام مختلف شناخته نشوند. علاوه بر سردار علی هاشمی، ما شخصیتهای بسیار بزرگ دیگری داریم که تعمداً شناخته نشدهاند. مثلاً ما یک شخصیتی داریم به نام شهید «حمید معینیان» که از پایهگذاران اطلاعات سپاه در جنوب بود. قبل از آن که شهید «حسن باقری» وارد جنگ بشود. موقعی که معینیان کار اطلاعاتی میکرد، حسن باقری خبرنگار روزنامه بود. اما میبینید امروز کسی نام معینیان به گوشش نخورده، اما همه حسن باقری را میشناسند. این ناشی از تهرانی بودن لهجه جنگ است. ما باید این شخصیتهای گمنام را بیرون بیاوریم. یکی از کارهایی که من در دست اجرا دارم، مقوله نقش واحد «اطلاعات» در جنگ و بچههای گمنام اطلاعات است.
فکر میکنید چرا چنین ظلمی صورت گرفته؟
ـ عوامل مختلفی دارد. شاید مهمترین این عوامل، برخی جریانهای سیاسی و وابستگیهای شخصی و گروهی باشد. روی برخی از افراد تعمد است که نامشان برده نشود. مثلاً مهدی کیانی فرمانده سپاه پاسداران آبادان در یک سال مقاومت علیه عراق است. در هیچ کتابی نامی از ایشان نیست. فقط نوشتهاند «فرمانده سپاه آبادان» تعمداً بنا به برخی مسائل سیاسی، تلاش شده تا نام او در کتاب تاریخ جنگ، حذف شود. چنین مواردی وجود دارد. اگر ما نخواهیم سهم و نقش هر شخصیتی را در جنگ بیاوریم، این خیانتی است به تدوین تاریخ جنگ. از ناحیه هر فرد یا سازمانی که باشد، این غفلت امری مذموم است.
در تاریخهای جنگی که نوشته و منتشر شده، بر نقش ارتش بسیار کمرنگ تأکید شده است. تقریباً همه تأکیدها بر سپاه است. در مقابل برخی نیز به صورت کاملاً مصنوعی بر «وحدت» و یکپارچگی سپاه و ارتش در جنگ، اصرار ورزیدهاند. حال آن که ما میدانیم بین ارتش و سپاه بر سر بسیاری از مسائل، اختلاف اساسی در نگاه، روش و مقاصد وجود داشته است. شما در برخورد با این اختلاف دیدگاه چه کردهاید؟
ـ من سعی کردهام به طور خیلی شفاف و صریح، ریز اختلافات را پیدا کنم.
در خروجی و هنگام چاپ چه؟
ـ در خروجی با احتیاط برخورد شده، اما به طور سربسته حقایق گفته شده است. مثلاً موارد زیادی بین آقای محسن رضایی و شهید «صیاد شیرازی» بر سر انجام یا عدم انجام عملیاتها، اختلاف نظر و دیدگاه وجود داشته است. برخی نیز نقدهای جدی بر مدیریت این دو نفر وارد میدانند. البته بسیاری از این نقدها در حال حاضر قابل انتشار نیست، اما برای ثبت در تاریخ، باید بماند.
رگههای این اختلافها را میتوان در سطور سفید کتاب «ناگفته‌های جنگ»، که خاطرات شفاهی شهید صیاد شیرازی است، خواند.
ـ بله چنین است. البته آن شهید، بنا به برخی ملاحظات نخواسته وارد جزئیات این اختلافات بشود. سربسته به برخی مطالب پرداخته است.
به عنوان آخرین سؤال، در حال حاضر درباره چه موضوعی در حال کار هستید؟
ـ این روزها دارم خاطرات دکتر علایی را از اول تا آخر جنگ، تدوین میکنم. اسمش را هم گذاشتهام «قبیله قبله». کار دیگری هم دارم که شخصیتشناسی است که آقای محسن رضایی و دکتر علایی از فرماندهان شهید داشتهاند. کسانی مثل شهید «علی هاشمی»، شهید «همت»، شهید «مهدی باکری»، شهید «احمد کاظمی»، شهید «زین الدین» و ...
از این که با صبر و حوصله به سؤالهای من پاسخ دادید، متشکرم.
پایان
