 جناب آقای رضایی شما و صیاد شیرازی از فرماندهان اصلی عملیات بیت‌المقدس بودید، با این‌که آن روزها وضع نظامی ما خیلی هم منسجم نبود این عملیات چگونه طراحی شد؟
 عملیات بیت‌المقدس یا آزادسازی خرمشهر در حقیقت از دو تدبیر برخوردار بود، اول این‌که، زمین منطقه وسیع بود و ما نیروی کافی نداشتیم، سعی کردیم از نقاطی وارد شویم که حداقل نیرو را برای عملیات نیاز داشته باشد.
تدبیر دوم این بود، از جایی به دشمن حمله کنیم که از قبل فکرش را نکرده باشد، اگر از جاهایی که عراق پیش‌بینی کرده حمله می‌کردیم چون از قبل تمهیدات لازم را دیده بود. باید سنگر به سنگر می‌جنگیدیم و این کار دشواری بود. بر اساس این دو تدبیر که نیاز به حداقل نیرو و غافل‌گیری راهبردی داشت، عبور از رودخانه را مطرح کردیم. تصمیم گرفتیم به جای این‌که برویم از روی جاده آسفالت اهواز به خرمشهر حمله کنیم، از رودخانه کارون عبور کنیم. این نتیجه جواب داد و ما با یک عملیات تا جاده اهواز خرمشهر رفتیم، یک هفته این‌جا ‌جنگیدیم. مرحله دوم از جاده عبور کردیم به مرز بین‌الملل رسیدیم، ولی وارد شهر نشدیم، شهر را دور زدیم و بعد از یک هفته حمله کردیم که شهر را آزاد کنیم. مجموعاً 20 شبانه‌روز جنگیدیم و خرمشهر آزاد شد.

 در طراحی نقشه این عملیات، شما و صیادشیرازی اختلاف نظری پیدا نکردید. جالب این‌که حتی به نقطه نظر مشترکی هم رسیدید، چرا این هماهنگی ادامه پیدا نکرد؟
 در عملیات فتح‌المبین و بیت‌المقدس وحدت ارتش و سپاه در اوج خودش بود. بعداً اختلافات کمی پیدا شد ولی اوج وحدت ما در همین عملیات بیت‌المقدس بود که آزادسازی خرمشهر را به ارمغان آورد.

 از عملیات فتح‌المبین تا آغاز عملیات بیت‌المقدس کمتر از یک ماه فاصله بود. برای آماده کردن نیروهای مردمی، بومی و غیرحرفه‌ای زمان کمی نبود؟
 اگر بر اساس قواعد رزمی می‌خواستیم به خرمشهر حمله کنیم و شهر را آزاد کنیم، بایستی بعد از فتح‌المبین چند ماه به نیروهایمان زمان می‌دادیم که خودشان را بازسازی کنند، مرخصی‌هایشان را بروند و تجدید قوا کنند و بعد به نیروهای اشغالگر بعثی در خرمشهر حمله کنیم. اگر این کار را می‌کردیم با توجه به این‌که عراق متوجه شده بود یک نیروی جدیدی در جبهه ایران شکل گرفته، نگران بودیم که بخواهد تمهیداتی بیندیشد، فکر کردیم نباید به عراق زمان بدهیم. به همین دلیل بود که با فرماندهان صحبت کردیم و بلافاصله بعد از عملیات فتح‌المبین ابلاغ ما صادر شد که هیچ کسی نباید به مرخصی برود. آماده شوید برای عملیات بعدی. یک اطلاعیه سراسری هم به ارتش عراق دادیم و گفتیم اگر چهل و‌ هشت ساعت دیگر خاک ایران را ترک نکنید از همه مرزها به شما حمله خواهیم کرد. این اطلاعیه یک جنگ روانی مؤثری بود که اراده دشمن و سیستم فرماندهی‌اش را با اخلال مواجه کرد. مهم‌ترین کاری که کردیم توجیه فرماندهان و شتاب‌دادن به فعالیت‌‌ها بود. تجدید قوا و آماده‌شدن برای عملیات بیت‌المقدس بود که به جای چند ماه، در یک ماه همه چیز برای عملیات آماده شد.

 اگر در خرمشهر مقاومت ایرانیان تداوم داشت و در هفته اول هم عراق نمی‌توانست از مرزها وارد خاک کشورمان شود، جنگ به چه صورت ادامه پیدا می‌کرد؟ هشت سال طول می‌کشید؟
 بله! یک بحث جدی است. آن روزها اگر آقای بنی‌صدر و فرماندهان نظامی ایران در دو سه نقطه مقاومت می‌کردند، ارتش عراق در همان مرز یا نزدیکی‌های آن شکست می‌خورد و راهی جز عقب‌نشینی نداشت. یکی از این مناطق عین‌خوش و محور فکه به دزفول بود، محور فکه به دزفول مقاومت خوبی کرد ولی نیروهایی که در تنگه عین‌خوش بین دهلران و دزفول بود. یعنی پنج شش کیلومتر هم در عمق خاک خودمان بود اگر مقاومت‌شان آنجا شکسته نمی‌شد شاید جنگ بیشتر از دو سال طول نمی‌کشید و همان زمان به پایان می‌رسید.

 اجازه دهید از این منظر هم قصه را نگاه کنیم! اگر سی‌وچهار روز مقاومت خرمشهر ادامه پیدا نمی‌کرد و صدام خوزستان را جدا می‌کرد وضعیت ما چگونه بود؟
 اگر سی‌وچهار روز مقاومت در خرمشهر نمی‌شد، آبادان و اهواز هم سقوط می‌کرد و استان خوزستان از دست می‌رفت. حسنی که مقاومت در خرمشهر داشت این بود که زمان را برای ما خرید و به ما فرصت داد نیروها خودشان را در مناطق دیگر پیدا کنند، سازمان بگیرند، آرایش بگیرند. وقتی ارتش عراق خرمشهر را اشغال کرد به سمت آبادان و اهواز حرکت کرد، دیگر نتوانست وارد این شهرها بشود، چون نیروها از آمادگی کامل برخوردار شده بودند، این را هم بگویم که محور سوسنگرد هم محور مهمی بود که مقاومت در سوسنگرد هم مکمل مقاومت در خرمشهر بود.

 آقای رضایی می‌دانیم جبهه جنوب به لحاظ سیاسی و اقتصادی، جبهه درجه یک ما در جنگ بود. چرا؟ بعضی‌ها به شوخی می‌گویند چون تعداد زیادی از فرماندهان اهل جنوب بودند اهمیت بیشتری به این منطقه می‌دادند؟
 اهل جنوب بودن فرماندهان تأثیر نداشت، چون فرماندهان همه جنوبی نبودند. آقای صفوی از اصفهان بودند آقای ذوالقدر از شیراز بودند، آقای قاسم سلیمانی از کرمان بودند، آقا مهدی باکری از آذربایجان بودند، خرازی و احمد کاظمی از اصفهان بودند، این‌طور نیست که همه فرماندهان جنوبی بودند، جنوبی‌ها نقش بالایی داشتند. ولی اثرات سیاسی نظامی جنگ به ما نشان می‌داد در کدام منطقه عملیات کنیم و در کدام منطقه عملیات نکنیم. میزان توانایی‌های ما هم مؤثر بود که چقدر توان داریم که به اهداف برسیم، مثلاً حمله به بغداد سه برابر توانایی‌مان نیرو نیاز داشت، اگر می‌خواستیم به جای بصره به بغداد حمله کنیم، سه برابر بیشتر از آن چیزی که داشتیم بایستی نیرو و امکانات فراهم می‌کردیم. آن روزها کشورمان توانایی فراهم کردن این عِده و عُده را نداشت.

 آقای رضایی می‌خواهم از عملیات بیت‌المقدس به عملیات رمضان بروم. این عملیات چه‌طور طراحی شد و چرا رسیدیم به عملیات رمضان ولی آن را ادامه ندادیم؟
 بعد از این‌که به خرمشهر رسیدیم. هنوز هزار کیلومتر مربع دیگر از زمین‌های ما دست عراق بود. عراق این زمین‌ها را خالی نمی‌کرد و قصد ادامه جنگ را داشت. اگر در مرزهای خرمشهر می‌ماندیم چون قابل دفاع نبود باید یک جنگ نیمه‌تمامی را برای سال‌های طولانی در این نقطه اداره می‌کردیم. هزینه این جنگ نیمه‌تمام برای ایران سنگین بود. تصمیم گرفتیم از مرز بین‌المللی در جنوب عبور کنیم و به پشت اروند‌رود برسیم که بتوانیم با نیروی کم، حتی اگر قرار شد جنگ ادامه پیدا کند، بتوانیم جنگ را ادامه بدهیم.

 از نبرد سی‌وچهار روزه خرمشهر، تا آزادی این بندر چه درس‌هایی می‌توانیم بگیریم و چه فوایدی برای نظامیان ما دارد؟
 اولین درس این است که می‌شود مقاومت را در شهرها تبدیل به پیروزی بزرگی کرد. معمولاً برخی نظامی‌ها ارزشی برای مقاومت در شهرها قائل نیستند، می‌گویند چون نمی‌توانیم همه امکانات نیروهای مسلح‌ را به کار بگیریم، مقاومت در شهر خیلی ارزشمند نیست. مقاومت در خرمشهر نشان داد که در سرنوشت جنگ چه تأثیر مهمی داشته است.
مسئله دوم این‌که مقاومت در نقطه‌ایی مثل خرمشهر می‌تواند کل طرح جنگی دشمن را به هم بریزد و با تأخیر در حرکات نیروهایش مانع رسیدن‌شان به اهدافی شود، غیر از آن نقطه‌ای که دارد مقاومت می‌شود.
مسئله سوم هم این بود که مقاومت در خرمشهر باوری را به مردم ما داد که می‌شود مقابل صدام و حامیانش ایستاد.

 اشغال خرمشهر تا آزادی آن چه جایگاهی در مطالعات جنگ از لحاظ سیاسی و نظامی دارد؟
 از بعد سیاسی شکست صدام از خرمشهر شروع شد. قبل از این‌که حالت تهاجمی بگیریم و ارتش عراق را از خاک ایران بیرون کنیم، شکست صدام از مقاومت خرمشهر آغاز شد.
نکته دوم این‌که اگر صدام موفق می‌شد بخشی از خاک ما را می‌گرفت، مثل جولان سوریه برای چهل پنجاه سال در اختیارش می‌بود، هیچ‌گاه آرامش و امنیت به این زودی‌ها به ایران برنمی‌گشت. سال‌های سال نمی‌توانستیم برنامه‌ریزی اقتصادی کنیم، پیشرفت کشور قفل می‌شد و این نشان می‌دهد مسأله امنیت را باید جدی بگیریم. امنیت ملی در کشور همیشه باید حالت تضمین‌شده داشته باشد، چرا که اگر امنیت به هم بریزد امورات دیگر زندگی، اقتصاد، سیاست، فرهنگ و ... از بین خواهد رفت. نکته آخر این‌که هم ارتش عراق و هم حزب بعث، دنبال این بود که اگر پیروز شد، خود صدام و آمریکا از ما امتیازاتی بگیرند، مثلاً اروند‌رود را از ما می‌گرفتند، حقوق قانونی ما را در جنوب خوزستان نادیده می‌گرفتند. در صدر روابط بین‌الملل استقلالمان خدشه‌دار می‌شد، ناچار می‌شدیم دوباره نوعی از وابستگی را بپذیریم. این‌ها همه پیامدها و دستاوردهای سیاسی مقاومت خرمشهر و دفاع از این بندر مهم است.

 بحث خرمشهر نقطه قدرتی در تاریخ هشت سال جنگ ما است. عملیات رمضان باعث نشد اقتدار ایران که به خاطر فتح خرمشهر در منطقه به وجود آمده بود تضعیف شود؟
 خوب! چنین تأثیری داشت. اثر روانی پیروزی‌های ما تا حدی کاهش پیدا کرد، ولی از نظر نظامی تأثیر قابل توجهی نداشت.

 جنگ با خرمشهر شروع شد با خرمشهر هم تمام شد. بعد از پذیرش قطعنامه دو حمله به ایران شد؛ حمله منافقین از غرب و حمله عراقی‌ها از جنوب که تا خط راه آهن خرمشهر ـ اهواز هم آمدند، به چه دلیل عراقی‌ها دوباره خرمشهر را انتخاب کردند؟
 دلیلش این بود که وقتی قطعنامه 598 را پذیرفتیم، صدام قبول نکرد! دلیلش هم این بود چون بیشتر بندهای قطعنامه به نفع ایران نوشته شده بود. صدام به ایران حمله کرد که وقتی آتش‌بس داده می‌شود مناطقی در اختیارش باشد. ارزشمند‌ترین این مناطق خرمشهر بود که در دهانه خلیج فارس و کنار رودخانه اروند قرار دارد. صدام فکر می‌کرد اگر دوباره خرمشهر را بگیرد می‌تواند قطعنامه 598 را لغو کرده یا تقاضای قطعنامه جدیدی  کند که بیشتر بندهایش به نفع او باشد، مثلاً کمیته تعیین متجاوز. خوب این به ضرر صدام بود، یا کمیته تعیین خسارات، این‌ها به ضرر صدام بود. این‌ها بندهای مهم قطعنامه 598 بود و صدام نمی‌خواست این اتفاق بیفتد. خرمشهر ارزشمند‌ترین قطعه قابل دسترسی بود که صدام در آخرین روزهای جنگ به آن حمله کرد. با این حال قطعنامه 598 را پذیرفته بودیم ولی صدام زیر بار نرفت و حمله خودش را کرد و دوباره آمد جاده اهواز-خرمشهر را کاملاً قطع کرد. خرمشهر محاصره شد، عملیات «سرنوشت» را طراحی کردیم و با این عملیات دوباره توانستیم عراق را تا مرزهای بین‌الملل وادار به عقب‌نشینی کنیم.

 آن روزها حضرت امام پیامی دادند به سپاه. فکر می‌کنم معطوف بود به جنگ نفر به نفر. این پیام به کی داده شد؟ توسط چه کسی آورده شد؟ و چه تأثیری روی فرماندهان و نیروهای ایرانی داشت؟
 بله! وقتی روزهای اول مرداد ماه سال 1367 ارتش عراق از مرزهای بین‌الملل عبور کرد و آمد جاده خرمشهر ـ اهواز را بست. احمد آقا با من تماس گرفتند. ایشان از طرف امام گفتند امام فرموده‌اند یا سپاه یا خرمشهر! همین پیام امام را از بی‌سیم‌ها به فرماندهان ابلاغ کردم. گفتم معنای پیام این است که شما باید تا آخرین قطره خون‌تان بجنگید. معنای حرف امام، جنگ تا آخرین قطره خون است. نفر به نفر هم که شده باید بجنگید و ارتش عراق را بیرون کنید! شدیدترین جنگ در روزهای پایانی این جنگ طولانی، بین ما و عراق در دروازه‌های خرمشهر صورت گرفت.

 تا آن‌جا که می‌دانم در روزهای بحرانی جنگ صبور و خونسرد بودید. دیگر فرماندهان که با شما بودند این روحیه را چطور تحمل می‌کردند؟
 جنگ از فرماندهان انسان‌های صبوری ساخت. جنگ دانشگاهی بود که هر کسی نمی‌توانست درسش را بخواند خود‌به‌‌‌خود حذف می‌شد و کنار می‌رفت! این هنر جنگ بود که ما را آبدیده کرد. تنها من نبودم که صبر و تحمل را یاد گرفته بودم، بسیاری از دوستان من شاید بیشتر از من آدم‌های صبوری در جنگ بودند.

 شما صبوری‌تان در عملیات والفجر هشت بیشتر از همه بود. می‌‌خواهم به این برسم چه‌طور خونسردی‌تان را حفظ می‌کردید؟ چه‌طور در موقعیت‌های بحرانی که در شب‌های عملیات به وجود می‌آمد حتی در مقعطی که ایران شکست می‌خورد این روحیه‌تان را حفظ می‌کردید؟
 عملیات والفجر هشت جزء سخت‌ترین تصمیم‌گیری‌های ما بود، چون یک نفر هم با من موافق نبود. وقتی اعلام کردم می‌خواهیم به فاو حمله کنیم، آقای حاج‌محسن رفیق‌دوست جمله‌ای گفت که هنوز یادم هست ایشان گفت؛ خدا و برادر محسن والفجر هشت را تصمیم گرفتند! دلیلش این بود، روز اولی که طرح کردم باید از این‌جا عبور کنیم، فرماندهان اعتراض کردند، همه مخالف بودند، دو سه ماه طول کشید تا تک‌تک فرماندهان را توجیه کردیم و قانع شدند. چون فرماندهان ما افراد انقلابی بودند و زیر بار هر حرفی نمی‌رفتند و تا قانع نمی‌شدند نمی‌آمدند به صحنه. چیزی که به من کمک می‌کرد صبر و تحمل کنم، امید من به قانع‌شدن دوستانم بود، می‌دانستم وقتی ادله و منطق مرا بفهمند و در جریان اطلاعاتی را که از عمق دشمن به دست آورده‌ام قرار بگیرند، قبول می‌کنند. مسئله دوم هم تکیه به عنایت الهی بود. مطمئن بودم خدای متعال به ما کمک می‌کند و ما را جلو می‌برد. این دو عامل باعث ‌شد که صبر و تحملم بالا باشد.

 از موضوعاتی که درباره‌ی حوادث جنگ خرمشهر به صورت کتاب طراحی شده، کدام‌یک را بیشتر قابل اعتنا می‌دانید؟
 کتاب‌های خوب زیاد است، شاید نشود الان یکی را بر دیگری ترجیح قطعی داد، هم کتاب‌های شعر خوبی درباره‌ی خرمشهر هست هم کتاب‌های عکس، کتاب‌ عکس‌های خوبی تهیه شده که هر عکسی می‌تواند یک کتاب باشد بعضی از عکس‌ها هست که واقعاً به اندازه یک کتاب حرف برای گفتن دارند.

 اگر قرار باشد جناب آقای دکتر محسن رضایی آرزو داشته باشد در مورد مطالعه جنگ و معطوف به خرمشهر پرداخته بشود آن موضوع چیست؟
 موضوع رمز و راز طراحی این عملیات است. یعنی آزادی خرمشهر جزء پیچیده‌ترین عملیات‌های نظامی است که تا حالا انجام گرفته است. با ابتکارترین عملیات‌های جنگی است که دلم می‌خواهد افرادی که به دنبال مطالعه جنگ هستند به نحوه طراحی این عملیات از زمانی که بعد از فتح‌‌المبین تصمیم می‌گیریم حتی یک نفر مرخصی نرود تا روز سوم خرداد که وارد شهر شدیم، یک دریایی از تدبیر و حکمت در این طراحی وجود دارد که به دقت باز و شکافته نشده و یک جوری مظلوم مانده است.

 جمله‌ی معروفی است منسوب به حضرت امام خمینی (ره) که فرمودند، خرمشهر را خدا آزاد کرد. تعبیر ایشان از این جمله چیست؟
 تعبیر امام دو معنا دارد؛ یکی این‌که امام می‌خواهد بگوید خرمشهر از بس بزرگ بوده که غیر از خدا نمی‌توانست چنین حادثه‌ایی را بیافریند. همین‌طور هم هست! عملیات خرمشهر عملیات بزرگی بود. هر چیز خارق‌العاده‌ایی را بخواهیم توصیف کنیم با نام خدا و با انتصابش به خدا می‌گوییم. کلام حضرت امام از یک طرف بیان عظمت کاری است که صورت گرفته، از طرف دیگر ما بدون عنایات الهی نمی‌توانستیم چنین کار بزرگی بکنیم، این جمله اشاره به الطاف و عنایات خدا را دارد.

 این روزها چه‌قدر از شیوه مدیریت نظامی در مسائل سیاسی استفاده می‌کنید، آیا خودتان را یک فرد سیاسی کلاسیک می‌دانید؟
 در جنگ به یک سبک فرماندهی و مدیریت جدیدی رسیدیم، این سبک قبل از این‌که نظامی باشد سبک جدیدی از مدیریت، فرماندهی و برنامه‌ریزی بود. اسم این سبک را «مدیریت تعاملی» گذاشتم. این شیوه در تمام صحنه‌‌ها می‌تواند کاربرد داشته باشد. در اقتصاد، سیاست، فرهنگ و ... این مدیریت تعاملی قابل گسترش و توسعه است و اساسش هم بر حقیقت در اغنا و مشارکت جمعی است. مشارکت جمعی اساس این نوع مدیریت است که در بخش‌های غیرنظامی هم قابل بهره‌برداری است.

 امروز برای حفظ موقعیت مرزی‌مان در خرمشهر فکری کرده‌اید؟
 نیروهای مسلح ایران طرح پدافندی خوبی برای کشور دارند، از جمله خوزستان. تجارب جنگ، اطلاعات و دانش بالایی به فرماندهان و نیروهای مسلح ایران داده است. امروز طرح‌های دفاعی ایران طرح‌های مناسب و بازدارنده‌ای است.

 به عنوان آخرین سؤال جای کدام‌‌یک از فرماندهان را کنارتان خالی احساس می‌کنید؟
 خیلی‌ها هستند! آقا صیاد، آقا مهدی باکری، حسین خرازی، احمد کاظمی، آقای حسن باقری افشردی، علی هاشمی، همت، متوسلیان و ... ‌مثل این است که کسی ده، پانزده برادر داشته باشد و بیشترشان را هم از دست داده باشد. برادرانی که به همه‌شان علاقه داشت و عشق می‌ورزید. بعضی وقت‌ها در تنهایی خودم چهره‌ی بیشترشان را می‌بینم و با آن‌ها زندگی می‌کنم و به یادشان هستم. آن‌ها برای این ملت فراموش‌نشدنی هستند، برای من هم همین‌طور است.

 جناب آقای رضایی ممنونم که این فرصت را دراختیار سایت تاریخ شفاهی ایران قرار دادید و این گفت‌وگو سامان گرفت.
 من هم از شما ممنون هستم. سلامت و موفق باشید.

گفت و گو از: عسکرعباس نژاد



نام پست الكترونيك نظر شما کد امنیتی   4 خرداد 1391 موسیان سلام خوب بود دست شما درد نکنه. و با این روزها مناسبت داشت. ممنون میشم اگر فایل صوتی دارید در اختیار من قرار دهید. 7 خرداد 1391 علیان گفتگوی خوبی بود ممنون