گفتگوی مهرنامه با دکتر جواد طباطبایی
محمد قوچانی: خود شما چگونه از رساله دکترای دولتیتان دفاع کردید؟
رساله‌های دکترای دولتی از نوع خاصی بود. معمولا یک رساله اصلی نوشته می‌شد که به آن تز بزرگ گفته می‌شد و بسیاری رساله‌ای تکمیلی هم می‌نوشتند که در واقع به یکی از مباحث فرعی رساله اصلی می‌پرداخت. رساله من به صورتی که ثبت شده بود، می‌بایست از یک رساله بزرگ، شامل تفسیر اصول فلسفه حق ۱۸۲۱ و بعد، و یک رساله دیگر در دو بخش مفصل تکوین اندیشه سیاسی هگل تا ۱۸۰۶ و نیز تفسیر سیاسی پدیدار‌شناسی هگل فراهم می‌آمد. بخش نخست با تفصیلی که پیدا کرده بود در سال ۶۲ به پایان رسیده بود، با مشکلاتی که برای ادامه کار پیش آمده بود، ناچار اندکی پس از آن از همان بخش دفاع کردم و به ایران برگشتم.
محمد قوچانی: جناب آقای دکتر! هیچ‌وقت دیانت برای شما تضادی پیش نیاورد؟ بالاخره به قول خودتان همیشه در یک سرگردانی فکری بودید که یک طرفش سنت و دیانت بود. این پرسش به این خاطر باید مطرح شود که برخی‌ها می‌گویند دکتر طباطبایی به دنبال اعتباربخشی به روحانیت یا اسطوره سازی از سنت است.
این بحث‌ها نوعی افسانه بافی فعالان سیاسی است. فعال سیاسی، که البته روشنفکری ایران نیز کمابیش مندرج تحت آن است، اهل ایدئولوژی است و مانند هر فعال سیاسی همیشه و همه جا موضع خود را بر حق می‌داند، اما علاقه به حقیقت ندارد. غایت کار پژوهشی رسیدن به حقیقت است. توضیح من درباره جایگاه آخوند خراسانی مبتنی بر توضیح یک حقیقت تاریخی است. می‌توان نشان داد که من متن‌ها را بد خوانده یا بد تفسیر کرده‌ام. این کاری است که باید انجام داد، اما نمی‌توان گفت که نتیجه تحقیق من آب به آسیاب چه گروهی می‌ریزد. اتفاقا مخالفان نظر من نیز همه جا حضور دارند و اینکه تجدید چاپ همان کتاب از بیش ازسه سال پیش به تعویق افتاده به معنای این است که گویا کسانی که گویا من آب به آسیاب آنان ریخته‌ام، با آن گروه نخست مخالف‌اند. اگر حرف درنیاورند، می‌گویم که به نظر من حق با این گروه اخیر است.
با شایعه سازی و افسانه بافی که نمی‌توان تاریخ نوشت یا با تحقیق تاریخی درافتاد. دو نمونه بارز این جعل تاریخ و افسانه بافی در دهه‌های اخیر آل احمد و شریعتی بوده‌اند و از نوشته‌های آنان تاکنون هیچ نکته‌ای از تاریخ ایران روشن نشده است. اگر کسی آبی به آسیاب کسی ریخته، آل احمد بود با جعل اعتبار برای شیخ شهید. اگر این حرف درست باشد با آخوند خراسانی، به عنوان نقیض او، چنین کاری شدنی نیست! شگفت اینکه اکثر گویندگان هواداران سرسخت همان آل احمد و شریعتی هستند. پیشنهاد من این است که این گروه کمی فکر کنند و این قدر بی‌ربط نگویند. دیگر اینکه سیاست بازی برای قدرت را با کار پژوهشی خلط نکنند.
پاسخ به این القای شبهه یک بعد دیگر نیز دارد که تنها می‌توان به آن اشاره کرد. گفتم، کار پژوهشی را نمی‌توان با توجه به ملاحظات سیاسی ـ یعنی الزامات فعالیت سیاسی ـ پیش برد. یک بعد مهم کار من توجه به نظام سنت قدمایی است و اعتقاد دارم که این بحث تاکنون در پژوهش‌های مربوط به تاریخ ایران مغفول مانده است. البته، نویسندگان بسیاری سنتی یا هوادار سنت بوده‌اند، اما بحث نظری جدید سنتی بودن نیست. از این‌رو، آنچه به ایران مربوط می‌شود، موضوع تحقیق من قرار می‌گیرد. ایران، به عنوان یک مشکل و نه مسأله، تاکنون مورد توجه قرار نگرفته است. موضوع اصلی بحث من مبتنی بر کار تحقیقی و نه به موضع ایدئولوژیک ایران است. بدیهی است که دین ایرانی نیز بخشی از ایران به عنوان موضوع تحقیق است. این بحث نه دینی است نه غیر دینی!
محمد قوچانی: یکی از انتقاداتی که به شما وارد می‌کنند این است که شما تغییر پیدا کرده‌اید، ولی این تغییر نظر را اعلام نمی‌کنید. در واقع قطع نظر از نظریات شما در مورد زوال اندیشه و انحطاط تاریخ در ایران، مواضعی که نخستین‌اش را در کنگره صدمین سالگرد پیروزی مشروطیت شاهد بودیم و بعد در کتاب حکومت قانون تفصیل پیدا کرد، باعث شده است که برخی‌ها بگویند دکتر طباطبایی تغییر کرده است.
من که فعال سیاسی نیستم که در انتخابات از کسی حمایت کنم و بعد که برنامه مورد علاقه من پیش نرفت، اعلام کنم که این بار از عمرو حمایت نمی‌کنم و از زید حمایت می‌کنم. آنچه می‌نویسم، به شرط امکان انتشار، همان اعلام نظر است. وانگهی، توضیح انحطاط ایران تا آغاز جنبش مشروطه‌خواهی چه ربطی به تفسیر من از مشروطیت دارد. این ویژگی کار تحقیقی است، هر محققی، چون محیط وحی منزل نیست، یعنی به تدریج با پیشرفت تحقیق به حقیقت دست می‌یابد، به تدریج به نتایجی می‌رسد و منتشر می‌کند.
محمد قوچانی: این تغییر را اعلام هم می‌کنید؟ در واقع خودتان را در آثارتان نقد می‌کنید؟
این پرسش بسیار خوبی است. اگر این اعلام کردن را دوست دارید می‌گویم که دست کم در دو کتاب اعلام کرده‌ام. ایراد‌هایی به دو کتاب زوال اندیشه سیاسی و درآمدی بر تاریخ اندیشه سیاسی وارد شده بود، اما وقتی بازنویسی را آغاز کردم دیدم باید در بخش بزرگی از آن دو متن تصرفی اساسی بکنم. البته، یک ویراست سومی از این دو کتاب هم در دست آماده شدن است که در ماه‌های آینده، به شرط صدور مجوز، منتشر خواهد شد. این ویراست سوم هیچ ربطی به ویراست نخست ندارد.
منصور هاشمی: در واقع همانند محققی هستید که هر چه جلو‌تر می‌رود، به کشف‌های جدیدی می‌رسد.
بله! با تأکید بر این نکته که موضوع تحقیق من مشکل ایران است. این نوع تحقیق و به‌ویژه نتایج آن مورد علاقه فعال سیاسی نمی‌تواند باشد. امروزه، البته، چنین تحقیقی ستیزی در انحصار فعالان سیاسی نیست؛ دانشگاه و نظام پژوهشی هم به دنبال تحقیقی است که نتایج آن از پیش روشن باشد!
محمد قوچانی: چرا اینقدر به روشنفکران انتقاد وارد می‌کنید و در این انتقاد کردن تنها هستید؟ خیلی‌ها معتقد هستند که شما هیچ کس را قبول ندارید…
این هم یکی از همان کلی بافی‌های فعالان سیاسی و نیز نوعی روشنفکری است که کاری جز لوث کردن بحث ندارد. بدیهی است که عمده تولیدات روشنفکری ایران قابل قبول نیست. بنابراین دلیلی ندارد که چون روشنفکری است باید امتیازی داشته باشد. در فضای عمومی نقادی حق همه ماست. هر جایی ایرادی وجود داشته باشد، منظورم هر جایی در حوزه عمومی است، قابل انتقاد است و باید انتقاد کرد. ذهن ما که زباله‌دان نیست هر نویسنده متوسطی آشغال‌های خود را در آن بریزد و در ازای آن نیز بیست سی هزار تومان بگیرد. این تولید انبوه کتاب از پیامدهای فقدان انتقاد جدی است و باید تدبیری اندیشید.
منصور هاشمی: جناب آقای دکتر! می‌پذیرید که لحن تندی دارید؟
بله؛ گیرم که لحن من تند است. این ایراد بسیار گرفته می‌شود، چون نوعی فرار از درگیر شدن در اصل بحث است. اگر لحن تند است و یک بار گفته شد، از این حیث بحث تمام شده است. وقتی این را گفتیم و مسلم شد که لحن تند است، باید به اصل بحث هم پرداخت. خواننده هم وقتی می‌فهمد که ایراد لحن درست است، منتظر این است که صاحب اثر جواب ایرادهای آن منتقد دارای لحن تند را هم بدهد. تا ابد که نمی‌شود این ادعا را تکرار کرد. بالاخره، باید روزی به اصل مطلب هم پرداخت. این یک نکته! اما یک نکته جدی‌تر دیگر هم وجود دارد. من هرگز ندیده‌ام که این معلمان اخلاق آنچه دیگران، به‌ویژه از معلمان اخلاق، می‌نویسند خوانده باشند. برای مثال رجوع کنید به این عبارت: «چرا کسی پیدا نمی‌شود که دهان این نویسنده روی نشسته تازه به دوران رسیده را بدوزد!!» اینکه در کشوری معلمان اخلاق هم شبکه‌ای ایجاد کنند فاجعه‌ای است. یکی در پاسخ برخی ایراد‌ها چندین بار به لفظ مبارک «سارق علمی» یاد کرده اما هواداران این معلم اخلاق نمی‌پرسند که «سرقت» معنایی دارد و دلیلی می‌خواهد. کجاست آن دلیل؟ روشنفکری ایران در زمانی جانشین مفتیان قدیم شده است و گمان می‌کند آنچه می‌گوید وحی منزل است. می‌گوید و تکرار می‌کند و گمان می‌کند حکمی ابدی صادر کرده است.
محمد قوچانی: به نظر می‌رسد گاهی اوقات انگیزه‌های شخصی که دارید، باعث می‌شود نقدهای گزنده تری ارائه دهید. به عنوان مثال باید به ماجرای انقلاب فرهنگی اشاره کرد که از نظر شما بسیار تلخ است و تلخ‌تر از آن واقعه‌ای که منجر به اخراج شما از دانشکده حقوق و علوم سیاسی شد. برخی‌ها می‌گویند این اتفاقات، انتقادات شما را نسبت به عبدالکریم سروش رادیکال‌تر کرده است و شما در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نسبت به سروش که جاه و مقامی داشت، حسادت می‌ورزیده‌اید.
نخست اینکه مقدمه این استدلال غلط است. من در انقلاب فرهنگی اخراج نشده‌ام. پس بحث من درباره انقلاب فرهنگی ربطی به تجربه شخصی ندارد. برعکس، بحث من در حوزه عمومی قرار دارد و تکلیف آن هم باید در حوزه عمومی روشن شود. آن جاه و جلالی که شما به آن اشاره می‌کنید، هرگز برای من جالب نبوده و تردیدی نیست که عبارت‌هایی از آن قبیل که در جایی از آن سخنگوی سابق آورده‌ام، هرگز نمی‌توانست از من صادر شود. من چون علم سیاست خوانده‌ام می‌دانم که ورود اهل علم در سیاست عملی چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد. به‌ویژه کسی که درباره سیاست هیچ نمی‌داند. عرض خود بردن و زحمت دیگران داشتن! بسیاری از کسانی که نادانسته وارد سیاست عملی شدند، آن هم در بحبوحه یک انقلاب، نشان دادند که جاه و جلال ـ به قول شما ـ تا چه پایه‌ای گذراست. در واقع، اینان در موافقت از سیاست هیچ نمی‌دانستند. امروز هم در مخالفت هیچ نمی‌دانند! متاسفم که یاد هم نمی‌گیرند!
بار دیگر صریح می‌گویم که هیچ بحث علمی خصوصی نیست. چرا که علم در حوزه عمومی جریان دارد و حتی اگر شائبه غرض خصوصی هم داشته باشد، باز هم عمومی است. بستن دانشگاه و تصفیه آن چه ربطی به پدر کشتگی من با یکی از اعضای آن دارد. من با این کار مخالف بوده‌ام و هستم، تنها می‌توان به این بحث پرداخت که چرا من آن اتفاق را سودمند نمی‌دانسته‌ام. شاید اشتباه از من باشد، اما پاسخ این ادعای «سرقت علمی» نیست. می‌توان توضیح داد که من اشتباه می‌کنم، اما اینکه من پدر کسی را کشته‌ام، رسیدگی به آن، در صلاحیت دادگاه است! مانند آن ادعای سرقت علمی. در کشوری که نظام حقوقی وجود داشته باشد چنین ادعایی قابل مجازات است.
محمد قوچانی: اگر امکان دارد ماجرای اخراج خود از دانشکده را بیان کنید، چون فصل مهمی در زندگینامه شماست.
دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران سومین جایی بود که من اخراج می‌شدم. با این اخراج من سه طلاقه شدم و (با خنده) تا به امروز محللی پیدا نشده است. اخراج اول من در سال ۱۳۶۷ از انجمن حکمت و فلسفه است که آن روز‌ها وابسته به موسسه مطالعات فرهنگی و پژوهشگاه امروزی بود. اخراج دوم من هم به همت مردی به نام شرافت ـ رئیس مادام العمر – از دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه ملی سابق صورت گرفت به تحریک چند استاد سخت متوسط الاحوال، چون خود او فهم چندانی نداشت. اخراج سوم هم که از دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بود. البته این مسائل اهمیتی ندارد. در آخر ماه‌های تدریس به نظرم رسیده بود که کار دانشگاه مخل کار اصلی من است. چند سال دانشگاه کار چندانی نتوانستم بکنم و وقت تلف کردم. وسوسه پیش بردن طرحی که داشتم بد جوری فکر مرا به خود مشغول داشته بود. خودم نمی‌توانستم بیرون بروم. اما وقتی اتفاق افتاد فرصتی بود. توانستم تمام وقت خودم را وقف این کار بکنم. به نظرم می‌آمد که دنبال کردن طرحی که مقدمات آن را از سال‌ها پیش فراهم کرده بودم اهمیت بیشتری دارد. نه دانشگاه جای این کار بود، نه روشنفکری توجهی به چنین کاری دارد.
منصور هاشمی: همه روشنفکران؟
بله! منظور روشنفکری به عنوان یک جریان است. این کلی است، اما بدیهی است که روشنفکرانی نیز وجود داشته‌اند که کاری سودمند انجام داده‌اند.
منصور هاشمی: خیلی‌ها با این کلی نگری شما مشکل دارند و می‌گویند که بخش عظیمی از نظریات دکتر طباطبایی ناشی از همین قضاوت‌های کلی است. آیا واقعا باید از نتیجه کار شما نفی کلی روشنفکری در ایران را انتظار داشت؟ نظر خیلی از کسانی که به شما انتقاد وارد می‌آورند این است که شما از یک ماجرای جزئی، نتیجه‌ای کلی می‌گیرید. به این معنا که اگر فلان روشنفکر در یک مقطعی فلان اشتباه را کرده است، شما آن را به کل تاریخ جریان‌های روشنفکری تسری می‌دهید و این تصور را به وجود می‌آورید که نقطه مقابل روشنفکران هیچ اشتباهی را مرتکب نشده‌اند. این امر باعث به وجود آمدن تلقی سیاسی از پروژه شما می‌شود. در حالی اگر بتوانیم لحن خود را آرام‌تر کنیم، شاید این سوء تفاهم پیش نیاید.
خوب اگر در کلیات بمانیم همین طور است. من به برخی نظرهایی رسیده و در آغاز کلی گفته‌ام. اما در واقع ادامه کاری که به تدریج انتشار می‌یابد توجیه ـ و البته تصحیح ـ همین نظرات آغازین است. این ایرادی ندارد. اینکه برخی تصور کرده‌اند من به مناسبت‌هایی از موضع نخستین عدول کرده‌ام به همین موارد بر می‌گردد. روشنفکری ایرانی اخلاق خصوصی را با مسائل حوزه عمومی تمییز نمی‌دهد. فکر می‌کنند مثل حوزه اخلاق خصوصی حرف مرد یکی است. دلیل این هم بسیار اساسی است. ما هنوز دریافتی از منطق حوزه عمومی نداریم. با اندکی مثنوی و کمی حافظ و غزالی که نمی‌شود وارد این بحث‌ها شد.
باری، مبنای حرف من کارنامه روشنفکری است. این کلی در کلیات درست است. این بخشی از حرف من است. اما کوشش کرده‌ام به تدریج جزئیات این نظر کلی را توضیح دهم. این حرف که طباطبایی کلی می‌گوید، خود کلی است و بی‌توجه به جزئیات بحث، برای فرار از بحث در جزئیات. من به ده‌ها مورد جزئی هم اشاره کرده‌ام و اگر این جزئیات مورد توجه قرار نگیرد، نظر من کلی به نظر خواهد آمد. اگر ایران را چنان که من می‌فهمم، یعنی به عنوان یک مشکل و نه یک مسأله، ملاک ارزیابی قرار دهیم، کارنامه پنجاه سال اخیر قابل دفاع نیست. شاید ایراد شما درست باشد، که حرف من کلی است، اما هرچه پیش می‌روم کوشش می‌کنم مصداق‌ها را مورد بررسی قرار دهم. به تدریج باید بتوانیم روی این مصداق‌ها متمرکز شویم تا بحث پیش برود. یعنی اینکه حرف کلی را به تدریج دارم به محک مصداق‌ها می‌زنم. انتقاد هم آزاد است، اما اگر یک حرف پانزده سال پیش موردی داشت، امروزه چنین نیست. اغلب همان ایرادهای گذشته تکرار می‌شود. این کلی بافی است. معلم اخلاقی در ده سال گذشته چندین بار مرا «سارق علمی» خوانده است، اما کسی نمی‌گوید این کلی بافی است، چون روشنفکری نوعی شبکه است با شعبه‌هایی که حرف همدیگر را رله و تقویت می‌کنند. البته، شما که ایران هستید می‌دانید که تا چه حد این حرف‌ها خنده دار شده، اما خوب حرف مفت مالیات ندارد. به این مسأله به مناسبت این گفت‌وگو اشاره کردم. به نظرم هیچ ضرورتی ندارد به هر حرفی که زده می‌شود واکنش نشان دهیم. بحث اصلی را باید پیش برد!
ادامه دارد...
منبع: مهرنامه، شماره 29 تیر ۲۳, ۱۳۹۲
