ـ شما هم در کتاب «مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی» و هم در «یادداشت‌های انقلاب» حتی برعکس استدلال کرده‌اید که وضع اقتصادی مردم در سال‌های مقارن با انقلاب خیلی هم بد نبوده است.
کاملاً درست است. من نه تنها با بسیاری از کلیشه‌های رایج...

ـ کدام کلیشه‌ها؟
همین‌ها که شما ذکر کردید مبنی بر اینکه در سال‌های آخر رژیم شاه، وضع اقتصادی مردم خیلی خراب شده بود، تورم بیداد می‌کرد، فقر از در و دیوار شهرهای ایران می‌ریخت، شکاف طبقاتی افزایش یافته بود یا به تعبیر خانم کدی، روستاییان مهاجر به شهرها بدل به پیاده‌نظام انقلاب شده بودند و غیره اصلاً موافقتی ندارم. بلکه من با عدد و رقم نشان داده‌ام که وضع اقتصادی ایران و مردم در سال‌های 57، 56 به نسبت پنج سال قبل از آن به مراتب بهتر هم شده بود.

ـ به رغم آنکه گفتید اقتصاد ایران در زمان شاه یک اقتصاد دولتی بود؟
بله! برای اینکه بهبودی اقتصادی در سال‌های آخر رژیم شاه ربطی به موفقیت برنامه‌های توسعه اقتصادی آن رژیم نداشت بلکه معلول درآمدهای نفتی بالای رژیم بود. در آن سال‌ها ایران با جمعیت 34 میلیون یعنی نصف جمعیت امروز، پنج میلیون بشکه نفت صادرات داشت با قیمت نفت بالای 30 دلار. در دهه آخر رژیم شاه درآمدهای نفتی ایران از کمتر از نیم میلیارد دلار در سال‌های اوایل دهه 1340 به 20 میلیارد دلار در اوایل سال‌های دهه 1350 رسیده بود. یعنی در فاصله یک دهه درآمدهای نفتی ایران 40 برابر شده بود. این 40 برابر شدن درآمدهای نفتی رژیم شاه در سال‌های آخر آن بود که باعث رونق اقتصادی کشور در سال‌های مقارن با انقلاب می‌شود. من در کتابم عدد و رقم آورده‌ام که نشان می‌دهد سطح زندگی، قدرت خرید مردم و حقوق‌ها و دستمزدها در سال 57، 56 به نسبت سال‌های قبل به مراتب افزایش یافته بود. این پیشرفت‌ها به واسطه آن نبود که برنامه‌های اقتصادی شاه موفق بود بلکه به معنای آن است که درآمدهای نفتی رژیم 40 برابر شده بود.

ـ ولی تحلیل‌های اقتصادی را بسیاری از مفسران غربی هم گفته‌اند.
خب بگویند! من دارم برای شما عدد و رقم می‌آورم. حسب عدد و رقم وضع زندگی مردم یعنی اقشار و لایه‌های فقیر و کم‌درآمد جامعه در سال‌های مقارن انقلاب خیلی بهتر از سال‌های قبلش بود. من برای شما عدد و رقم آورده‌ام که درآمدهای نفتی ایران در سال‌های مقارن انقلاب در مقایسه با سال‌های قبلش 40 برابر شده بود، حالا شاه هر قدر هم که خرج تسلیحات می‌کرد، هر قدر خرج تشکیلات امنیتی و نظامی می‌کرد، باز مقدار زیادی از درآمدهای نفتی خرج پروژه‌های عمرانی و صنایع می‌شده. مقصودم این نیست که آن پروژه‌ها و صنایع موفق شده بودند تولیدات ساخت ایران را راهی بازار‌های بین‌المللی کنند، خیر. بلکه مقصودم این است که بالاخره آن پروژه‌ها و طرح‌ها کار ایجاد کرده بودند، اشتغال ایجاد کرده بودند، درآمد ایجاد کرده بودند و همه اینها مدیون درآمدهای 40 برابر شده نفتی ایران بود اگر به هر دلیلی آن درآمدها قطع می‌شد، وضع اقتصادی ایران از افغانستان هم خراب‌تر می‌شد همچنان که امروز هم اگر زبانم لال نفت برسد به بشکه‌ای زیر 50 دلار ما فلج می‌شویم. حالا شما این حرف‌ها را قبول نکنید و بفرمایید که خانم کدی گفته‌اند که روستاییان مهاجر به شهرها که حتی یک نفر از آنها هم مشکلی با رژیم شاه پیدا نکرده بود، پیاده نظام انقلاب بودند. برگردم به اول مکالمه‌مان. اساساً خود اینکه چه کسانی با آن رژیم مشکل داشتند و با آن مخالفت می‌کردند تکلیف خیلی از بحث‌های نظری را روشن می‌کند. من نام هر مخالفت رژیم را که ذکر کردم اعم از مذهبی، غیرمذهبی، ملی‌گرا یا چپ، تعلق به اقشار و لایه‌های متوسط، مرفه و تحصیل‌کرده داشتند. چند درصد از زندانیان سیاسی در زمان شاه جزء کوخ‌نشینان، مهاجرین روستایی به شهرها، محرومین و مستضعفین بودند؟

ـ یعنی شما معتقدید که مشکل هیچ کدام از آنها با رژیم شاه اقتصادی نبود؟
اصلاً و ابداً مثلا دکتر شریعتی کدام مشکل اقتصادی با رژیم شاه داشت؟ مخالفین رژیم شاه نوعاً تحصیل‌کرده، دانشجو، دکتر، مهندس و امثالهم بودند. چه مشکل اقتصادی با رژیم داشتند؟ هزاران دانشجوی ایرانی خارج از کشور در اروپا و آمریکا که عمدتاً هم از خانواده‌های مرفه بودند، چه مشکل اقتصادی با رژیم شاه داشتند؟ چندین هزار تن از تحصیل‌کرده‌های تهرانی که در شب‌های شعر انستیتو گوته انجمن فرهنگی ایران و آلمان در مهر ماه سال 56 جمع شدند و به سخنرانی و شعرخوانی اعضای کانون نویسندگان ایران گوش فرا دادند، چه مشکل اقتصادی با رژیم شاه داشتند و کدام یک از آنها کوخ‌نشین یا از مناطق جنوب شهر تهران آمده بودند؟

ـ وقتی خواننده کتاب یادداشت‌های انقلاب را مطالعه می‌کند خیلی سریع به این جمع‌بندی می‌رسد که انقلاب اسلامی یک جنبش اجتماعی گسترده‌ بود که دارای اهداف مشخص سیاسی و اجتماعی بود. اهداف جنبش یا انقلاب علیه رژیم پهلوی و دلایل نارضایتی مردم از دید شما مجموعه‌ای از اهداف و خواسته‌های مشخص سیاسی بود. اما در این نگاه یا تعبیر شما از هدف انقلاب اسلامی یکی از جنبه‌ها و اهداف انقلاب اسلامی که مبارزه با نظام سلطه جهانی بود مغفول مانده است؛ چه در کتاب حاضر و چه در کتاب «مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی». انقلاب اسلامی برای شما در همان اهداف به تعبیر خودتان دموکراتیک خلاصه و تمام می‌شود.
اساساً قبول ندارم که انقلاب اسلامی یا درست‌تر گفته باشم دلیل و انگیزه‌ای که مردم علیه رژیم شاه انقلاب کردند به واسطه آن بود که می‌خواستند آمریکا، اروپا یا غرب را از روی صفحه زمین محو کنند یا انقلاب اسلامی را به همه دنیا صادر کنند.

ـ اما اینها امروزه مهم‌ترین مؤلفه‌های انقلاب اسلامی است و دنیا ایران را به این ادبیات و موضع‌گیری‌هایش می‌شناسد.
ببینید! شما از من می‌پرسید انقلاب اسلامی برای چه بود، مردم چرا علیه رژیم شاه به‌پا خواستند، من می‌گویم چون آزادی می‌خواستند، چون رژیم شاه هر کس را که مخالفش حرف می‌زد به زندان می‌انداخت و دهانش را می‌بست. چون شاه خود را عقل‌کل می‌دانست و هیچ مخالفتی را علیه سیاست‌هایش، اندیشه‌هایش و تصمیمات‌اش برنمی‌تافت. اینکه ادعای من نیست. سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های رهبر انقلاب در پاریس و زمانی که در 12 بهمن به کشور بازگشتند موجود است. سخنرانی‌های سایر چهره‌ها و شخصیت‌های مخالف رژیم شاه در سال‌های 56 و 57 وجود دارد، صدها اعلامیه و بیانیه‌های مخالفین در آرشیو هست، قطعنامه‌های راه‌پیمایی‌های تاریخی دور آن انقلاب موجود است، همه اینها چه می‌گویند؟ آیا دلالت دارند بر اینکه ما می‌خواستیم انقلاب‌مان را به همه دنیا صادر کنیم؟ حکایت از آن می‌کنند که ما می‌خواستیم یک نظام سیاسی در ایران ایجاد کنیم که با شرق، غرب، شمال و جنوب در بیافتیم؟ در کدام سخنرانی و اعلامیه‌های امام در خارج از کشور، یا سایر رهبران اسلامی و مبارز در داخل کشور، این سخن بود که هدف ما از مبارزه و سرنگونی رژیم شاه، اين است كه ما مي‌خواهيم نظامي در ايران ايجاد كنيم كه از طريق آن با ظلم، کفر، شرک، زورگویی و تجاوز به رهبری آمریکا مبارزه کنیم، صهیونیسم را نابود کنیم، غرب را به زانو درآوریم؟ برعکس، همه حرف‌مان و هدف‌مان از مبارزه با رژیم شاه به واسطه اختناق و سرکوب بود. همه حرف‌مان این بود که می‌خواهیم یک نظامی ایجاد کنیم که نقطه مقابل رژیم شاه باشد ما کی گفتیم که هدف غایی ما مبارزه با استکبار جهانی به رهبری آمریکا است؟ ده‌ها هزار آمریکایی و اروپایی و یهودی در دوران انقلاب در ایران بودند، آیا ما حتی یک بار هم معترض آنها شدیم؟ صدها شرکت و مؤسسه آمریکایی و غربی در دوران انقلاب در ایران بودند کدام یک از آنها حتی یک بار هدف انقلابیون قرار گرفتند؟ حتی در ماه‌های نخست انقلاب، یکی، دو بار به سفارت آمریکا حمله شد و رهبر انقلاب آن را به شدت محکوم کردند.

ـ ولی در نهایت اینگونه شد.
بله! قبول دارم که بعداً یک گفتمان شدید آمریکاستیزی بر کشور حاکم شد اما شما اگر از من بپرسید که دلایل و انگیزه‌های به وجود آمدن انقلاب اسلامی چه بود من حسب واقعیات و مستندات دوران انقلاب به شما می‌گویم که هدف انقلاب چه بود. هدف انقلاب این نبود که ایران بیاید در رأس کشورها و مردمان آزاده و مستقل دنیا قرار گیرد و وارد یک نبرد و جهاد تاریخی با کشورها و قدرت‌های زورگو و متجاوز قرار گیرد. نکته دوم اینکه این اندیشه که ایران اسلامی پرچم‌دار نبرد با کشورها و قدرت‌های زورگو و سلطه‌گر به رهبری آمریکا هست یا می‌بایستی باشد آیا نظر جملگی انقلابیونی است که در دوران رژیم پهلوی درگیر مبارزه با آن رژیم بودند؟ یا برعکس نظر گروهی است که اساساً خیلی هم در جریان مبارزه قبل از انقلاب قرار نداشتند؟

ـ یعنی شما معتقدید که انگاره‌های ضداستکباری که امروز شاهد هستیم، اساساً در ذات انقلاب اسلامی در سال 57 نبوده است؟
مبارزه جهانی ضداستکباری که سهل است، اساساً آمریکاستیزی هم در انقلاب اسلامی نبود. همه دعوا و حرف ما با آمریکا این بود که از رژیم شاه حمایت نکنید. ما با خود آمریکایی‌ها دعوایی نداشتیم.

ـ پس چرا آمریکاستیزی بدل به گفتمان غالب ظرف 8 ماه بعد از انقلاب شد و هنوز هم ادامه دارد؟
به دلایل عدیده، به هزار و یک دلیل که همه آنها را می‌شود فهمید ولی جان کلام آن است که به انقلاب اسلامی خیلی مرتبط نمی‌شود.

ـ استدلال شما کمی عجیب است. تحولی مثل انقلاب اسلامی رخ داده است و در نتیجه آن یک گفتمان رادیکال ضد آمریکا یا به تعبیر شما «آمریکاستیزی» به وجود آمده است و بعد از 33 سال همچنان ادامه دارد و آن وقت شما استدلال می‌کنید که این پدیده به ذات انقلاب اسلامی ارتباطی پیدا نمی‌کند؟
دقیقاً همینطور است. در ذات انقلاب اسلامی آمریکاستیزی و استکبارستیزی نبود. اینجوری نبود که مردم بگویند که مبارزه ما با رژیم شاه سرآغاز یک پیکار تاریخی علیه نظام سلطه به رهبری آمریکا و در حقیقت آغاز یک قیام، یک جهاد و یک پیکار تاریخی با نظام سلطه، با آمریکا، با صهیونیسم، با انگلستان، با اروپا و با غرب است. اینها همه بعداً به وجود آمدند. اما اینکه چرا به وجود آمد عرض کردم، دلایل متعددی داشت و دارد اما به ذات و جوهره انقلاب اسلامی بازنمی‌گردد.

ـ پس به چه چیزی بازمی‌گردد؟
از جمله به این بازمی‌گردد که در زمان وقوع انقلاب، گفتمان چپ مارکسیستی گفتمان غالب در بسیاری از جوامع و کشورها از جمله در ایران خودمان بود. نفوذ گفتمان و ادبیات چپ آنقدر در ایران گسترده و عمیق بود که بسیاری از اسلام‌گرایان را نیز متأثر کرده بود. حالا بعضی‌ها کمتر تحت‌تأثیر ادبیات چپ مارکسیستی قرار داشتند بعضی‌ها بیشتر. بعضی‌ها مثل سازمان مجاهدین خلق اساساً بسیاری از مسائل از جمله در اقتصاد یا مناسبات بین‌الملل در قالب استعمار، نظریه امپریالیسم، یا نظریات و تئوری‌های مارکسیستی و شبه‌مارکسیستی وابستگی، یا در خصوص دیالکتیک، تضاد، تاریخ تکامل تمدن بشر و... مثل نقل و نبات در میان مبارزین مسلمان رواج داشت. هیچ یک از این نظریات هم در تضاد و تقابل آشکار با ادبیات اسلامی و آموزه‌های دینی نبود. مثلاً این نظر که استعمار باعث عقب‌ماندگی تاریخی کشورهای جهان سوم از جمله ایران شده است؛ یا این نظر که در دنیا یک نظام سلطه حاکم است به نام امپریالیسم، یا کشورهای غربی منابع خام کشورهای جهان سوم را غارت کرده و مردمان‌شان را استثمار می‌کنند؛ یا کشورهای جهان اول جلوی رشد و پیشرفت کشورهایی مثل ایران را می‌گیرند؛ یا آزادی و دموکراسی در کشورهای غربی و آمریکا هم وجود ندارد و سرمایه‌داران و صهیونیست‌ها قدرت واقعی را در دست دارند و این دست اعتقادات که امروزه به آنها سخت چسبیده‌ایم منشأ همه‌شان آموزه‌ها و باورهای مارکسیستی هستند. البته ما سعی کرده‌ایم نام مارکسیستی آنها را تغییر دهیم. مثلاً به جای امپریالیسم ما استکبار به کار می‌بریم، یا به جای لفظ سرمایه‌داری جهانی ما نظام سلطه را به کار می‌بریم. از آنجا که ظاهر این ادبیات تضادی با اعتقادات اسلامی نداشتند بنابراین آرا و اندیشه‌های انقلابیون مسلمان در دوران انقلاب مملو از این دست ادبیات بودند. طبیعی بود که با قرار گرفتن آنان در قدرت این ادبیات بدل به ادبیات مسلط جمهوری اسلامی شود. تنها گروهی که اعتنایی به این ادبیات نداشت یا خیلی کم تحت‌تأثیر آن قرار داشت بخشی از ملی ـ مذهبی‌ها بودند. البته همه ملی ـ مذهبی‌ها نبودند. مثلاً مهندس عزت‌الله سحابی، یا دکتر حبیب‌الله پیمان، یا مرحوم دکتر کاظم سامی یا مرحوم داریوش فروهر یا حتی تا حدودی دکتر ابراهیم یزدی هم متأثر از ادبیات مارکسیستی بودند. در این میان دو چهره استثنا بودند مرحوم استاد شهید مطهری و مرحوم مهندس بازرگان. دلیل بعدی رقابت میان انقلابیون رادیکال اسلام‌گرایان مارکسیست‌ها بود. مارکسیست‌ها مسلمانان را متهم به سازش و کنار آمدن با سفارت آمریکا در تهران می‌کردند. آنها معتقد بودند که برخی از رهبران انقلاب اسلامی با یا بدون اطلاع امام با آمریکایی‌ها ساخته‌اند و کنار آمده‌اند که در نتیجه ارتش و نیروهای شبه‌نظامی و امنیتی رژیم شاه مقاومت نکرده و تسلیم شدند. انقلابیون مسلمان از جمله دانشجویان خط امام برای اینکه عقب نیافتند و به مارکسیست‌ها نشان دهند که مصالحه‌ای با آمریکا صورت نگرفته، سفارت آمریکا را اشغال کرده و دیپلمات‌های آمریکایی را به گروگان گرفتند که به مارکسیست‌ها نشان دهند رهبری انقلاب، واقعاً رادیکال و انقلابی است و اگر مارکسیست‌ها شعارهای انقلابی و ضدآمریکایی می‌دهند، دانشجویان مسلمان خط امام در عمل انقلابی و ضدآمریکایی هستند. به علاوه مارکسیست‌ها به همراه مجاهدین و سایر گروه‌های رادیکال دولت موقت را متهم به آمریکایی بودن، لیبرال بودن، خواهان گسترش رابطه با غرب بودن، طرفداری از سرمایه‌داران کردن و این دست اتهامات می‌کردند. واقعاً انقلابیون مسلمان رادیکال از عملکرد و برخی موضع‌گیری‌های دولت موقت در برابر مارکسیست‌ها خجالت می‌کشیدند و احساس حقارت می‌کردند و کاملاً مصمم بودند با انجام یک سری اقدامات انقلابی نشان دهند که انقلاب اسلامی اصالت انقلابی دارد. و چه اقدامی مؤثرتر از تحرکات و موضع‌گیری‌های ضدآمریکایی. بازرگان و یزدی متهم شدند که با مقامات آمریکایی در الجزایر مذاکره کرده‌اند، سفارت آمریکا به اشغال دانشجویان انقلابی در آمد، دولت موقت کنار گذاشته شد و ادبیات ضدآمریکایی و ضدغربی یک شور و تحرک پر قدرت و نیرومندی گرفت و همچون بهمن نیرومندی همه چیز را از سر راه خود ریشه‌کن کرد. به همه اینها عملکرد ضعیف و ناموفق دولت موقت، فاجعه ریاست جمهوری بنی‌صدر را هم اضافه کنید، و باز محبوبیت، گستردگی و مقبولیت ادبیات انقلاب چپ را بیادتان بیاورم و بالاخره یادتان نرود که جامعه ما از نظر توسعه سیاسی جامعه پیشرفته و باسوادی در 33 سال پیش نبود.

گفت‌وگو از: حامد زارع

منبع: ضمیمه مهرنامه، ش 9، اسفند 1389،ص3