□ در آغاز جنگ كجا بوديد؟
■ من در نيروي دريايي و در بخش كنترل ناوگان مشغول به كار بودم.
□ شما از ملغي كردن قرارداد الجزاير توسط بغداد چطور مطلع شديد؟
■ از طريق تلويزيون اطلاع يافتم.
□ چه مشاهده كرديد؟
■ تلويزيون جلسه شوراي انقلاب عراق را نشان داد كه صدام در رأس آن بود. او گفت ايران موارد قرارداد 1975 الجزاير را ناديده گرفته است. صدام در همان لحظه اعلام كرد اين قرارداد خود به خود ملغي شده است. در همان زمان تبليغ مي‌كردند كه ايران عوامل خرابكار به داخل عراق فرستاده است و مي‌خواهد جنگ را شعله‌ور كند. آن‌ها مي‌گفتند ايران قصد ترور طارق‌عزيز را در بغداد داشته است.
□ افكار عمومي در عراق چطور براي جنگ آماده شد؟ مي‌دانيم كه صدام تبليغات وسيعي داشته، اما چطور ممكن است كشوري كه تازه انقلاب كرده، هنوز اركان حكومتي‌اش تثبيت نشده، با ارتش پاكسازي شده و با وجود آشوب‌هايي كه در استان‌هاي مرزي‌اش به وجود آمده، قصد حمله به كشور ديگر داشته باشد؟ آيا براي شما اين سوال پيش نيامد؟
■ من خود اهل بصره‌ام. مردم جنوب مي‌دانستند و اعتقاد داشتند طرف مقابل‌شان سربازان و ارتش اسلام قرار دارند. آن‌ها اگر هم وارد جنگ مي‌شدند از روي اجبار و فشار بود. به علاوه اين كه صدام مدتي قبل از جنگ رئيس جمهور شد و از آن به بعد سيستم استخبارات عراق به حدي مخوف شد كه هيچ كس جرات نمي‌كرد راديو ايران بشنود يا كتابي بخوان يا حتي مسجد برود و ارتباطي با شعائر ديني داشته باشد. هر كس را در اين مجالس مي‌گرفتند، سر به نيست مي‌شد.
□ صدام با اتكا به چه پشتوانه‌اي به كشوري كه جغرافيايش چهار برابر و جمعيت‌‌اش سه برابر عراق است حمله كرد و هواي فتح آن را در سر داشت؟
■ صدام در آستانه جنگ قدرت و موقعيتي داشت كه موجب غرور او شده بود. در همان زمان عراق 35 ميليارد دلار عايدات نفتي داشت و قوي‌ترين كشور عربي در منطقه به حساب مي‌آمد. بين عراق و شوروي آن روز پيمان نظامي وجود داشت. بر اساس اين قرارداد شوروي حمايت و پشتيباني تسليحاتي همه جانبه از عراق داشت. علاوه بر آن، وقوع انقلاب اسلامي در سال 1979 موجب شد امريكا، ايران را از دست بدهد و به عراق گرايش پيدا كند.
دليل ديگر اين بود كه آن زمان كشورهاي عربي تقريباً همگي از صدام حمايت كردند. آن‌ها از نفوذ انقلاب اسلامي در كشورها‌ي‌شان هراس داشتند. در داخل عراق هم كردها با توجه به جنگ‌هاي متعددي كه با نظام صدام داشتند مايل بودند دولت عراق با ايران وارد جنگ بشود تا فشار نظامي بر روي آن‌ها كمتر شود. بنابراين مي‌بينيد شرايط منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي آن زمان به نحوي بود كه از صدام حمايت و به قدرتش افزوده شده بود.
□ برآورد و پيش‌بيني فرماندهان عراقي از طول مدت جنگ چه بود؟
■ مي‌توانم بگويم هيچ كس باور نمي‌كرد جنگ به درازا بكشد. همان زمان هم كه درگيري‌هاي مرزي از چهار سپتامبر 1980 (سيزده شهريور 1359) شروع شد و ارتش عراق رسماً از 22 سپتامبر (31 شهريور) وارد ايران شد، اغلب نظامي‌ها تصور نمي‌كردند جنگ طولاني شود. آن‌ها ايران را مي‌شناختند و ارتباط مردم ايران را با انقلاب‌شان مي‌شناختند. مي‌دانستند اگر چه انقلاب شده اما ارتش و نيروي نظامي در ايران وجود دارد.
□ بنابراين با توجه به مقدوراتي كه در ايران بود طبعاً بايد پيش‌بيني مي‌كرديد مقاومت‌هايي صورت گيرد و جنگ به درازا بكشد. در حالي كه بعضي همكاران شما هنگام شروع جنگ پيش‌بيني جنگ سه روزه و هفت روزه كرده بودند. آن‌هايي هم كه منطقي‌تر بودند و مدت يك ماه و بيشتر را مطرح كرده بودند توبيخ شده بودند. شما فكر مي‌كرديد جنگ در چه مدت تمام شود؟
■ من هم با كساني كه بين سه روز و هفت روز گفته بودند هم‌راي بودم. به خاطر اين كه ما معتقد بوديم جنگ طولاني اصلاً به نفع عراق نيست و با توجه به توانايي‌هاي وسيعي كه ايران دارد ادامه جنگ به ضرر عراق تمام مي‌شود.
به همين دليل بود كه ما در سال 1982 (1361) يك طرفه و بدون توافق از مناطقي از ايران عقب‌نشيني كرديم. اين همان زماني بود كه ايران مي‌گفت تا زماني كه عراق تجاوز كرده و داخل زمين ايران است، مذاكرات معنا ندارد. لذا عراق آن موقع تصميم گرفت عقب‌نشيني كند تا هم راي افكار عمومي را به نفع خود بكند و هم به اصطلاح حسن نيت خود را به محافل بين‌المللي نشان دهد.
□ از مجموع صحبت‌هاي شما اين طور برداشت مي‌شود كه شما در جنگ كوتاه مدت تصورتان اين نبوده كه مثلاً صدام در عمليات موفق شود، بلكه فكر مي‌كرديد اساساً طرفين به يك نقطه اشتراك برسند. حالا يا به دليل توازن قوا و يا شرايط ديگر كه ممكن بود به وجود آيد و مذاكرات به نتيجه برسد.
■ بله، كاملاً همين طور است.
□ عقب‌نشيني سال 1361 كه شما از آن ياد مي‌كنيد واقعاً داوطلبانه بود؟ آيا بعد آزادسازي خرمشهر توسط نيروهاي ايران نبود كه صدام به اجبار عقب‌نشيني كرد؟
■ بله، البته در آن جا، جنگ ما را وادار به عقب‌نشيني كرد. اما عقب‌نشيني بعد از آن به خاطر اين بود كه نيروهاي عراقي در حدود پنجاه نقطه هشتاد تا صد كيلومتر داخل اراضي ايران بودند. عراق قدرت اداري قوي نداشت تا بتواند شهرهايش را در اين خطوط پشتيباني كند. نقل و انتقالات امكانات و مهمات در آن بعد مسافت و نگه‌داري نيروهايي كه در عمق خاك ايران بودند، براي عراق بسيار سخت و سنگين بود و هزينه بالايي داشت.
□ شما مي‌پذيريد كه نهايتاً عراق و صدام در محاسبات اوليه دچار اشتباه شده بود و تلاش مي‌كرد خودش را از گرداب نجات دهد؟
■ حرف شما كاملاً صحيح است. علاوه بر آن، در شرايط بين‌المللي هم تدريجاً تغيير نگرش‌هايي پيدا شد، چون دنيا مي‌ديد نيروهاي عراقي داخل خاك ايران هستند. بر اين اساس افكار بين‌المللي به نفع ما نبود و اين هم علت ديگري براي عقب‌نشيني بود.
□ نقش مستشاران روسي را چطور ديديد؟ آيا اساساً مستشاران روسي مي‌توانستند در شروع جنگ تأثيرگذار باشند؟
■ مشكل بتوانم بگويم مستشاران روسي نقش حمايتي براي شروع جنگ داشتند. در محدوده كار ما در نيروي دريايي ارتباط مستشاران روسي با ما محدود به اين بود كه اگر سوال فني و تخصصي داشتيم كمك مي‌كردند. ولي اين كه بخواهند در بحث جنگ نظر بدهند و خط دهي بكنند، در اين حد نبود.
□ ضربه شديدي كه در همان ابتداي جنگ به نيروي دريايي عراق وارد آمد بر اثر چه اشتباهات تاكتيكي بود و در آن موقع چند درصد اين نيرو منهدم شد؟
■ قبل از جنگ شخصي به نام علي الجناني به عنوان فرمانده نيروي دريايي تعيين شده بود كه اصلاً دريايي نبود. فقط چون عضو بعث بود و درجه بالايي داشت او را به عنوان فرمانده انتخاب كرده بودند. نيروي دريايي تخصص بالايي نياز دارد. من سي سال است در نيروي دريايي هستم و با زواياي آن آشنايم. وقتي ناوچه‌هاي نيروي دريايي براي عمليات حركت مي‌كنند بايد پوشش هوايي خوبي داشته باشند. دليل مهم شكست نيروي دريايي عراق در آن زمان اين بود كه وقتي به سمت نيروهاي ايراني حركت كرد پوشش هوايي وجود نداشت و باعث شد نيروهاي شما از هوا و دريا نيروي دريايي ما را منهدم كنند.
□ چند درصد از نيروي دريايي عراق منهدم شد؟
■ چهل درصد.
□ چه روزي بود؟
■ 28/11/1980 اين روز چون براي شما روز پيروزي روشن و بارزي بود بايد به خاطرتان مانده باشد.
□ بعد از اين حادثه، شما و همكاران‌تان در نيروي دريايي چه تصويري براي آينده داشتيد؟
■ اين شكست درس مهمي براي نيروي دريايي عراق بود. ما درس گرفتيم در مورد هر عمليات تا مطمئن نشديم و تا نتايج آن را بررسي نكرده‌ايم وارد نشويم. لذا فعاليت نيروي دريايي بعد از آن كاسته شد.
□ منظورتان، اطمينان در چه مواردي است؟
■ يكي اين كه تا پوشش هوايي تامين نشود حركتي انجام ندهيم. دوم اين كه تا در برآوردهاي‌مان از هدف مطمئن نشويم به هيچ نحو اقدام نكنيم. حالا چه هدف در دريا نظامي باشد يا كشتي تجاري.
□ آيا از آن پس اشتباهي نداشتيد؟
■ چرا، داشتيم. موارد زيادي است. من الان حضور ذهن ندارم، براي مثال، رادار بايد حركت‌ها را كنترل مي‌كرد. اما شناورهاي ايران در البكر و الاميه پهلو گرفته بودند و رادار كشف نكرده بود و ما از طريق قايق شناسايي‌مان خبردار شديم. به همين دليل نيروهاي فني قسمت رادار در آن زمان تنبيه شدند.
□ آيا براي حملات موشكي ساحل به دريا نظير موشك‌هايي كه از فاو و ام‌القصر به سمت كشتي‌هاي تجاري و نفت‌كش و غيره شليك مي‌شد از توان نيروي دريايي استفاده مي‌كرديد يا واحد مستقلي اين كار را انجام مي‌داد؟
■ تمام اين‌ها زير نظر فرمانده نيروي دريايي بود. چه از ساحل چه از جاي ديگر. فرمانده نيروي دريايي در تصميم‌هايش مستقل بود.
□ به طور كلي چند كشتي تجاري كشورهاي مختلف در طول جنگ دريايي مورد اصابت موشك‌هاي نيروي دريايي عراق قرار گرفت؟
■ چهل تا پنجاه. موشك‌هايي كه روي شناور بود، برد كوتاهي داشت، حدود پنجاه كيلومتر بود. موشك‌هايي كه از ساحل مي‌زدند هشتاد كيلومتر برد داشت و در بيشتر از اين مسافت چون در توان ما نبود، از نيروي هوايي استفاده مي‌شد. بعد از سال 1982 يگان‌هاي دريايي ايران تا جنوب شرقي و بندرعباس عقب رفتند. تحليل ما اين بود كه ايراني‌ها ابتكار خوبي انجام داده‌اند. چون نيروي دريايي عراق خود به خود در يك جغرافياي محدود و محبوس قرار داشت و لذا درگيري با آن به صرفه نيروي دريايي ايران نبود.
دليل ديگر اين بود كه در آن زمان پوشش هوايي ايران قوي‌تر از پوشش هوايي ما بود. اما بعدها توانستيم موشك‌هاي «اگزوسه» از فرانسه بگيريم كه يك مقدار مانور دريايي و هوايي ما قوي‌تر شد. هر چند خلبان‌هاي هوايي ما تخصص كافي براي پرواز روي دريا نداشته و تعدادي از هواپيماها به دليل عدم تخصص به آب‌ها سقوط كردند.
□ ما شنيده‌ايم همان ايام بعضي از خلبان‌هاي نيروي هوايي عراق هنگامي كه براي زدن اسكله خارك يا چاه‌هاي نفتي ايران عمليات مي‌كردند موقع بازگشت در فرودگاه‌هاي كشورهاي عربي مثل امارات، قطر و... حتي عربستان مي‌نشستند و از آن‌ها با يك نوشيدني خنك پاي پلكان هواپيما استقبال مي‌شده، شما از اين موضوع خبر داريد؟
■ فقط عربستان سعودي اين كار را انجام مي‌داده است.
□ آيا در منطقه دجله و هور از توان نيروي دريايي مثل قايق‌ها و غواص‌ها و ساير امكانات استفاده نمي‌كرديد؟
■ نيروي دريايي دخالتي در هور نداشت. هور دست سپاه چهارم و نيروي زميني بود. قايق‌ها و غواص‌ها هم از خود سپاه چهارم بود.
□ فرض كنيم هنوز صدام سقوط نكرده است و شما به عنوان يك ژنرال عالي‌رتبه مي‌خواهيد براي سران رژيم صدام كنفرانس بدهيد و راجع به بايد‌ها و نبايد‌هاي جنگ صحبت كنيد. چه چيزهايي را مطرح مي‌كرديد؟
■ اين سوال فرضي است؟
□ بله.
■ اين فرض غير ممكن است. چون در جايي كه صدام حضور داشت اگر كسي جسارت مي‌كرد اين حرف‌ها را مي‌زد و حقايق را مطرح مي‌كرد مسلماً با مرگ و اعدام مواجه مي‌شد. روزهاي قبل از شروع جنگ امريكا در كويت در 1991 فرمانده منطقه دريايي ما براي اين كه نيروهاي خود را براي جنگ آماده كند به شرح توانايي‌هاي امريكايي‌ها به لحاظ امكانات و تخصص در دريا پرداخته بود. صدام فقط به همين جرم بلافاصله او را اعدام كرد.
□ نام آن فرمانده چه بود؟
■ سرتيپ علي العيبي، از فرماندهان ممتاز و خوبي هم بود.
□ چرا ارتش عراق در مقابل امريكا نجنگيد؟
■ يكي اين كه ارتش عراق به مرحله‌اي از عدم ثبات رسيده بود. ما بعد از هشت سال جنگ با ايران برگشتيم اول خط، با اين همه خسارات. اين سوال براي همه مطرح بود. نكته دوم، اشتباه استراتژيك حمله به كويت بود. اساساً در انديشه نظاميان عراق قابل قبول نبود به كشوري كه در جنگ با ايران بسيار به ما كمك كرده بود، حمله شود. و مطلب سوم اين است كه صدام در كنار ارتش، ارتش ديگري را به نام گارد رياست جمهوري تشكيل داد، كه امتيازات بسيار بالايي نسبت به ارتش داشت. تبعيض شديدي بين آن‌ها وجود داشت. من كه آن زمان سرتيپ نيروي دريايي بودم حقوقم با افسر جزء در گارد رياست جمهوري برابر بود.
از طرفي بعد از جنگ اول امريكا يعني 1991 ما به اين حقيقت رسيديم كه امريكا استراتژي خود را براي از بين بردن صدام ترسيم كرده است. توانايي ارتش در دوران محاصره روز به روز كم شده بود. در همان سال‌ها دروازه كشور به روي تمام سرويس‌هاي جاسوسي و اطلاعاتي كشورهاي بيگانه باز شد و به راحتي تحت عناوين بين‌المللي وارد عراق مي‌شدند. صدام سياست دوگانه‌اي را اجرا كرد. يك زمان محكم ايستاد و گفت كه تمام نيروهاي سازمان ملل جاسوس هستند و همه را از عراق طرد كرد. بعد از چند ماه دوباره موافقت كرد و آن‌ها به سبك ديگر به عراق برگشتند و به حدي قدرت پيدا كردند كه به قصر رياست جمهوري هم وارد شدند.
قبل از حمله امريكا، وزير خارجه قطر با صدام ملاقات داشت و با صراحت به صدام گفته بود امريكايي‌ها فقط تو را مي‌خواهند. تو بيا اقدام شجاعانه‌اي انجام بده و هم عراق و هم منطقه را نجات بده و از اين صحنه كناره‌گيري كن كه نپذيرفته بود. بنابراين همه اين عوامل باعث شده بود براي ارتشي‌ها اين ذهنيت به وجود بيايد كه امريكا به دنبال سرنگوني صدام است و شرايط به نفع عراق نيست. لذا انگيزه‌اي وجود نداشت كه موضعي بگيرند يا دفاعي بكنند. همه در ارتش حقايق را مي‌دانستند. حتي گارد رياست جمهوري هم مي‌دانست.
□ نقش كويت در حمايت از عراق علاوه بر مساعدت‌هاي مالي، به لحاظ ژئوپليتيكي در دريا چه بود؟
■ قبل از آغاز جنگ يك نگراني شديدي در كويتي‌ها به خاطر نفوذ انديشه انقلاب اسلامي به وجود آمد، كه آن‌ها تصميم گرفتند از عراق حمايت كنند. شما اگر چه فاو را گرفتيد ولي اسكله البكر والاميه دست ما بود. براي تردد و پشتيباني از جبهه خودمان ناچار بوديم از امكانات كويت استفاده كنيم.
□ مثلاً از بندر احمدي استفاده مي‌كرديد؟
■ بله، استفاده مي‌كرديم.
□ ارتباط امريكا و صدام را چطور ديديد؟
■ در آن زمان روابط خوبي با امريكايي‌ها برقرار شد.
طارق عزيز با جرج‌بوش پدر در امريكا ملاقات‌هايي داشت. من مي‌توانم بگويم كه امريكا در حقيقت عراق را وادار كرد به نيابت از خودش با ايران بجنگد.
__________________________
. هفت آذر ماه 1359 ـ اين روز به نام روز نيروي دريايي شناخته مي‌شود.
منبع: فصلنامه فرهنگ پايداري، بنياد حفظ آثار و نشر ارزشهاي دفاع مقدس، سال دوم، شماره پنجم، پاييز 1384
