اشاره:
پیش‌تر خواندیم که صادق زیباکلام پس از مدت‌ها «یادداشت‌های انقلاب» را منتشر کرد تا مقالاتی که درباره انقلاب اسلامی چاپ کرده و تأملاتی که در این خصوص داشته است را یکجا گردآوری کرده باشد. اینک توجه شما را به گفت‌وگویی درباره این کتاب جلب می‌کنیم. این استاد دانشگاه تهران صبورانه سوال را می‌شنید و پاسخ می‌داد. اگرچه شخصاً با برخی پاسخ‌های وی شاید موافق نباشیم، اما نمی‌توان نادیده گرفت نکته‌های جالب و تازه‌ای را که در این مصاحبه و سخنان او نهفته است.

ـ از معرفی انتقادی کتاب‌تان در مهرنامه که دلگیر نیستید؟
اصلاً و ابداً (خنده).

ـ ولی مثل اینکه فروش خوبی داشته است. آیا خودتان فکر می‌کردید که کتاب «یادداشت‌های انقلاب» اینگونه بفروشد؟
راستش را بخواهید اصلاً فکر نمی‌کردم. چون اصلاً مطالب کتاب مطالبی است که قبلاً در خصوص انقلاب اسلامی در نشریات مختلف به چاپ رسیده بود. بعدش هم اصولاً به دلایل مختلف فکر نمی‌کردم در میان قشر کتابخوان جامعه به دلیل بحث‌های رسمی بسیار، میل و رغبتی به مقوله انقلاب اسلامی وجود داشته باشد. خود من یکی از دروسی که درس می‌دهم انقلاب اسلامی است و واقعاً در همان نسل جوان چندان میل و رغبتی در خصوص آن وجود ندارد. مقصودم این است که اگر شما مثلاً یک سخنرانی یا همایش در مورد انقلاب اسلامی در دانشگاه ترتیب دهید، خیلی انتظار نداشته باشید که دانشجویان زیادی برای شنیدن آن جمع شوند.

ـ یکی از مطالب کتاب یادداشت‌های انقلاب هم پیرامون درس انقلاب اسلامی است که جزو دروس عمومی است و شما استدلال کرده‌اید که این درس در معرفی و جلب مخاطب برای انقلاب اسلامی ناموفق بوده است.
بله همین طور است. من معتقدم دو دلیل اساسی برای بی‌میلی نسل جوان نسبت به شناخت انقلاب اسلامی وجود دارد. نخست نتایج حاصله از انقلاب است که خیلی نمی‌تواند برای نسل‌های جدید بالاخص دانشجویان جذاب باشد و برای‌شان چنگی به دل نمی‌زند. دلیل دوم که در همان مصاحبه به گونه‌ای مفصل آمده، نحوه تدریس و آموزش دو واحد درس انقلاب اسلامی در دانشگاه‌ها است. در مجموع مسؤولان، دولتمردان، دانشگاهیان، رسانه‌ها و... برخوردی ابزاری و ایدئولوژیک با انقلاب اسلامی داشته‌اند. یعنی به جای اینکه بگویند انقلاب اسلامی برای چه بود و مردم ایران چه می‌خواستند و نارضایتی‌شان از رژیم شاه به واسطه چه بود، سعی می‌کنند مطالبی را تبلیغ کنند که در جهت مصالح و منافع سیاسی و ایدئولوژیک خودشان باشد.

ـ شما اصطلاح استفاده ابزاری از انقلاب را به کار برده‌اید. آیا معتقدید که تجزیه و تحلیل و روایتی که عمدتاً از انقلاب اسلامی صورت گرفته خیلی با دلایل اصلی و واقعی که انقلاب به خاطر آنها صورت گرفته انطباق ندارد؟
بله! من کم‌وبیش اینگونه فکر می‌کنم معتقدم پیام اصلی یا دست‌کم یکی از پیام‌های اصلی که کتاب «یادداشت‌های انقلاب» می‌خواهد به مخاطب انتقال دهد همین نکته است.

ـ من نمی‌دانم اسم این پدیده را چه بگذاریم ولی...
من که اسمش را گفتم، رویکرد سیاسی و ایدئولوژیک زده به انقلاب اسلامی. انقلاب اسلامی ماهیتا یک جنبش آزادی‌خواهانه بود. دلیل مردم برای مخالفت با رژیم شاه آن بود که آن رژیم با اختناق، با سرکوب، با قلع و قمع مخالفان، یا به زندان انداختن مخالفان و منتقدانش حکومت می‌کرد. علت اصلی مخالفت و نارضایتی مردم از رژیم شاه به واسطه استبداد بود. به واسطه آن بود که نه انتخابات آزادی وجود داشت، نه آزادی مطبوعات بود و نه آزادی اجتماعات و تشکل‌های سیاسی. اینها اسباب و علل اصلی نارضایتی مردم از رژیم شاه بود.

ـ پس قبول دارید که انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب مردمی فراگیر بود؟
بله کاملاً قبول دارم.

ـ این را هم قبول دارید که کشاورزان، کارگران و لایه‌های فرودست شهری هم در آن شرکت داشتند؟
بله کاملاً.

ـ پس آیا خواسته‌هایی که شما مطرح کردید همانند آزادی احزاب، انتخابات آزاد، لغو سانسور و آزادی مطبوعات را می‌توانیم به آن اقشار هم تعمیم دهیم؟ آیا آنچه که شما می‌گویید صرفاً خواست اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده و روشنفکران نبود؟ به عبارت دیگر روستاییان، کشاورزان، مهاجرانی که از روستا به شهرها آمده بودند و سایر اقشار و لایه‌های فرودست شهری هم خواهان لغو سانسور، آزادی زندانیان سیاسی و انتخابات آزاد بودند؟
مسلم است که شما هر قدر به سمت اقشار و لایه‌های فرودست‌تر جامعه نزدیک‌تر می‌شوید این دست خواسته‌ها در آنان کمرنگ‌تر می‌شود. اما درعین حال چند نکته اساسی را هم می‌بایستی مدنظر قرار دهید. اولاً انقلاب اسلامی از روستاها و از میان اقشار و لایه‌های فرودست شهری برنخاست. بلکه موتور انقلاب اسلامی از مناطق مرفه شمال شهر تهران به راه افتاد. موتور انقلاب اقشار و لایه‌های فرودست نبودند بلکه اتفاقاً اقشار و لایه‌های تحصیل کرده و بالنسبه مرفه جامعه بودند.

ـ ولی انقلاب ایران، انقلاب فرودستان توصیف شده است. ظاهر تصاویر راهپیمایی‌ها و اعتراضات هم این نکته را نشان می‌دهد.
در عالم شعار بله، انقلاب ایران انقلاب محرومان بود ولی در عالم واقعیت اصلاً این‌گونه نبود. شما کافی است به زندانیان سیاسی در رژیم شاه نگاهی بیاندازید. اوج تعداد زندانیان سیاسی در سال 1355 بود. از نیمه دوم آن سال جیمی کارتر به کاخ سفید راه یافت و سیاست حقوق بشر از جانب وی مرح شد. امواج آزادی زندانیان سیاسی در ایران از نیمه دوم همان سال به راه افتاد. مثلاً به مناسبت عید نوروز سال 1356، ده‌ها زندانی سیاسی آزاد شدند. مقصودم این است که اوج تعداد زندانیان سیاسی در ایران در اواسط سال 1355 بود که به حدود پنج هزار نفر می‌رسید. خوب از نظر جامعه‌شناسی این 5 هزار نفر به کدام یک از اقشار و لایه‌های اجتماعی ایران تعلق داشتند؟ آیا اینها کوخ‌نشین بودند، مستضعف بودند، فقیر بودند، کشاورز بودند، مهاجران روستایی به شهرها بودند، حاشیه‌نشین‌های شهری و این دست اقشار بودند؟ شاید 10 درصد یا حتی کمتر به این اقشار تعلق داشتند الباقی 90 درصد اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده، متوسط و حتی بالنسبه مرفه جامعه بودند. این 5 هزار نفر عمدتاً روحانی، طلبه، دانشجو، پزشک، مهندس، شاعر، نویسنده، وکیل، آموزگار، بازاری و از این دست اقشار بودند. من برای شما شماری از زندانیان سیاسی و مخالفین برجسته رژیم شاه را نام می‌برم، شما بفرمایید کدام یک از آنها کوخ‌نشین بودند. مرحوم استاد شهید مطهری، مرحوم استاد شهید مفتح، آیت‌الله بهشتی، آیت‌الله علامه یحیی نوری، آقای هاشمی رفسنجانی، هادی غفاری، مرحوم مهندس بازرگان، مهندس سحابی، مهندس هاشم صباغیان، مهندس علی‌اکبر معین‌فر، دکتر محمد ملکی، دکتر کریم سنجابی، مرحوم آیت‌الله طالقانی، مقدم مراغه‌ای، مرحوم حاج محمود مانیان،‌ ناصر میناچی، اصغر حاج سیدجوادی، مرحوم داریوش فروهر و... فی‌الواقع تمامی آنان تعلق به اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده و مرفه جامعه داشتند. دردشان نه اقتصاد بود، نه تورم، نه بیکاری، نه گرسنگی که جملگی مرفه بودند. درد همه آنها آزادی بود، دردشان سانسور بود، دردشان استبداد و دیکتاتوری بود، دردشان انتخابات فرمایشی بود، یعنی در یک کلام دردشان درد سیاسی و اجتماعی بود.

ـ اما آقای دکتر من به عنوان یک دانش‌آموخته علوم سیاسی اجازه می‌خواهم با شما مخالفت کنم. چون این فقط مقامات جمهوری اسلامی ایران نیستند که انقلاب اسلامی را انقلاب مستضعفان نامیده‌ان. برخی از تحلیلگران مستقل در داخل و خارج از کشور هم انگیزه‌های انقلاب اسلامی را در شکاف طبقاتی، فساد، نابرابری‌های اقتصادی و در یک کلام مشکلات معیشتی دانسته‌اند.
ببینید! من یک نکته را پیرامون اقتصاد و انقلاب اسلامی باید متذکر شوم. اساساً انقلاب‌های مدرن به عنوان یک پدیده جامعه‌شناسی سیاسی بسیار مورد توجه صاحب‌نظران و نظریه‌پردازان علم سیاست قرار گرفته‌اند. مباحث زیادی در جامعه‌شناسی و علوم سیاس مطرح شده‌اند که چرا در جوامع، انقلاب صورت می‌گیرد. یکی از بیشترین بحث‌ها و نظریه‌پردازی‌ها پیرامون انقلاب‌های مدرن از جانب مارکسیست‌ها است. البته می‌دانیم که اقتصاد نقشی محوری در جهان‌بینی مارکسیسم برعهده دارد. بنابراین خیلی طبیعی است که یکی از رویکردهای مطرح در تبیین چرایی انقلاب اسلامی رویکرد مارکسیستی باشد و بالطبع بحث فقر و محرومیت، شکاف طبقاتی و این دست عوامل مطرح شوند ولی واقعیت اینکه این 5 هزار زندانی سیاسی به هیچ‌وجه نه گرسنه بودند، نه فقیر، نه حاشیه‌نشین، نه مستضعف نه کوخ‌نشین. اساساً برخورداری از تحصیلات عالیه در ایران قبل از انقلاب عموماً در انحصار اقشار و لایه‌های طبقه متوسط و طبقاتی که به قول تهرانی‌ها دست‌شان به دهان‌شان می‌رسیده بود.

ـ یعنی شما نقش مستضعفین، جنوب‌شهری‌ها و این دست لایه‌های اجتماعی را در انقلاب منکر می‌شوید؟
ابدا! منتها بحث بر سر کیفیت است و نه کمیت. آن اقشار که شما گفتید قطعاً در انقلاب بودند، اگر نبودند که راهپیمایی‌های میلیونی به راه نمی‌افتاد. منتها راهپیمایی‌های میلیونی در ایام تاسوعا، عاشورا و اربعین بود یعنی یکی، دو ماه مانده به بهمن 57. می‌خواهم بگویم که در مراحل بعدی و مراحل آخر کار بود که آنان به انقلاب پیوستند، یعنی عملاً وقتی قطار انقلاب به راه افتاده بود. مهم آغاز حرکت در سال 1356 و نیمه اول سال 57 بود و نه یکی، دو سه ماه مانده به 22 بهمن. در سال 1356 به هیچ‌روی اقشار و لایه‌های پایین جامعه حضور نداشته و حرکت از جانب اقشار و لایه‌های بالنسبه مرفه‌تر جامعه بود که شکل گرفت. شما به عنوان نمونه نگاه کنید به مساجدی که در دوران انقلاب فعال بودند. یعنی در سال 1356. مسجد قبا، مسجد اعظم قلهک، مسجد جلیلی، مسجد فخرآباد، مساجد چیذر و قیطریه شمیران، مسجد اعظم تجریش، هفت حوض نارمک. اینها همه در مناطق طبقه متوسط یا شمال تهران بودند و نه در جنوب شهر و میان حاشیه‌نشین‌ها یا مهاجرانی که از روستا به تهران آمده بودند. و بالاخره شما به رهبران و چهره‌های مخالفین رژیم شاه نگاه کنید. در تهران به عنوان مثال چهره‌ها و شخصیت‌های مهم و کلیدی اولیه که در سال 1356 حرکت را شروع کردند چه کسانی بودند؟ زندانیان سیاسی چه کسانی بودند؟ در عین حال بدیهی است که یکی از رویکردهای مطرح در تبیین چرایی انقلاب اسلامی رویکرد مارکسیستی و رفتن به دنبال اسباب و علل و دلایل اقتصادی باشد. مارکسیست‌ها اساساً موتور ایجاد تحولات سیاسی و اجتماعی بالاخص انقلاب‌ها را اقتصاد و تضاد اقتصادی می‌دانند. در ضمن، در برهه‌ای که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست، مارکسیسم و گرایشات چپ‌گرایانه از اعتبار زیادی میان انقلابیون و مبارزان برخوردار بود. در ایران هم اینگونه بود و در سال 57 آرا و عقاید چپ‌گرایان بسیار گسترده‌ و با نفوذ بود و بسیاری از مبارزان مسلمان به نحو عمیق و گسترده‌ای متأثر از ادبیات انقلابی مارکسیسم بودند؛ بالاخص ادبیات مارکسیست‌ها در حوزه اقتصاد و اهمیت دادن به زحمتکشان و محرومان جامعه به عنوان موتور انقلاب و عامل تحولات اجتماعی.

ـ ولی من بیشتر منظورم شرق‌شناسان است که بسیاری از آنها مشکلات و بحران اقتصادی را که رژیم شاه با آنها روبه‌رو شده بود عامل انقلاب می‌‌دانند کسانی مثل نیکی کدی، فردهالیدی، مایکل فیشر، اریک رولو یا رابرت گراهام. خانم کدی حتی از مهاجران روستایی به شهرها که در سال‌های 57 ـ 56 وضع اقتصادی بدی پیدا کرده بودند، به عنوان «پیاده‌نظام» ارتش امام خمینی نام می‌برد. جدای از همه اینها خود جنابعالی هم در کتاب «مقدمهای بر انقلاب اسلامی» بخشی را به تجزیه و تحلیل دیدگاه‌ نویسندگانی اختصاص داده‌اید که معتقدند شکست‌های اقتصادی رژیم شاه زمینه نارضایتی و قیام علیه آن رژیم را فراهم آورد.
شما درست می‌گویید و خیلی از صاحب‌نظران و تحلیل‌گران اقتصادی اعم از ایرانی یا خارجی انتقادات خیلی اساسی به برنامه‌ها و پروژه‌های اقتصادی شاه داشتند. خیلی از مطالبی هم که در داخل کشور در دوران انقلاب علیه رژیم شاه منتشر می‌شد اشاره به ناکامی‌های برنامه‌های اقتصادی شاه می‌کرد و در عین حال به آثار نامطلوب آن برنامه‌ها همچون تورم، گرانی، فساد،‌ قطع برق و غیره اشاره داشتند. بنابراین اگر کسی بگوید که در سال‌های 57 ـ 56 در ایران گرانی بود، تورم بود، کمبود برخی از کالاها بود، قیمت مسکن بالا بود، روزی یکی دو ساعت برق قطع می‌شد و... حرف‌های اشتباهی نزده و این مشکلات وجود داشت. اما دو نکته را باید در نظر داشت: نخست اینکه این انتقادات بیشتر در پاسخ به ادعاهای رژیم شاه مطرح می‌شد که معتقد بود در نتیجه پیشرفت‌های اقتصادی که به همت شاه صورت گرفته، ایران از مدار کشورهای توسعه نیافته خارج شده و در ردیف کشورهای توسعه یافته صنعتی قرار گرفته است. نکته دوم که مهم‌تر است، اینکه شما هر کشور توسعه‌ نیافته یا حتی در حال توسعه را که در نظر بگیرید با مشکلات عدیده اقتصادی مواجه است چه امروز چه 33 سال پیش. نرخ بیکاری و تورم در ایران امروز قطعاً اگر از ایران سال 57 ـ 56 نباشد کمتر هم نیست. میزان فساد، شکاف طبقاتی، مهاجرت ایرانیان به خارج از کشور و مهاجرت روستاییان به شهرها و سایر ناملایمات اقتصادی همین امروز اگر بیشتر از سال 57 ـ 56 نباشد یقیناً کمتر هم نیست اما ببینید هیچ کدام اینها منجر به ناآرامی، طغیان یا شورش نشد چه برسد به اینکه منجر به یک انقلاب شود. من به هیچ‌وجه نمی‌گویم که وضع اقتصادی مردم در زمان شاه مطلوب بود یا برنامه‌ها اقتصادی رژیم شاه یکی بعد از دیگری موفق شده بودند. مشکل اینجاست که اگر شما معتقد به این نظریه باشید که اقتصاد قابله انقلاب، از جمله انقلاب اسلامی است، لاجرم باید بر اقتصاد یا مؤلفه‌های اقتصادی خیلی تأکید بگذارید.

ـ شما قبول ندارید که اقتصاد باعث انقلاب اسلامی شده است؟
نه اصلاً قبول ندارم.

ـ پس برنامه‌های اقتصادی شاه را موفق می‌دانید؟
این را هم اصلاً قبول ندارم. برنامه‌های اقتصادی شاه در کل موفقیت‌آمیز نبود. نه به واسطه مهملاتی که ما می‌گوییم که آن رژیم وابسته بود و برنامه‌های توسعه اقتصادی‌اش را آمریکا و انگلستان دیکته می‌کردند و این دست مطالب، خیر. شاه یک اقتصاد دولتی بود. برنامه‌های اقتصادی زمان شاه به همان دلیلی موفق نبود که برنامه‌های اقتصادی اتحاد شوروی سابق، کره شمالی، عراق در زمان صدام، ایران امروز و الجزایر موفق نیستند. برنامه‌های اقتصادی موفق شامل ترکیه، مالزی، کره جنوبی، تایوان، هند، مناطق آزاد چین و غیره می‌شود. اقتصاد رژیم شاه یک اقتصاد دولتی بود و به رغم تبلیغات گسترده و شبانه‌روزی که رژیم شاه می‌کرد و ادعا می‌کرد که یک موفقیت اقتصادی تاریخی و بی‌نظیر و یک معجزه اقتصادی در ایران انجام داده،‌ هیچ یک از تولیدات ایران نتوانسته بودند راهی بازارهای بین‌المللی شوند. یعنی دقیقاً همین مشکلی که امروز هم با آن مواجه هستیم و کمتر تولیدات جمهوری اسلامی ایران توانسته‌اند در بازارهای بین‌المللی یا تولیدات ترکیه یا کره جنوبی رقابت کنند، چه برسد به محصولات آلمان، فرانسه و انگلستان. حرف من این است که عدم موفقیت اقتصادی رژیم شاه نبود که باعث نارضایتی و طغیان مردم ایران علیه آن رژیم شد.

ادامه دارد...

گفت‌وگو از: حامد زارع

منبع: ضمیمه مهرنامه، ش 9، اسفند 1389،ص3