چهل سال تجربه در مصاحبه

چکیده

اين مقاله با تكيه بر اين نكته آغاز شده است كه: «اصولاً شيوه تاريخ‌نگاري در كشورهاي اسلامي، تاريخ شفاهي است.» نويسنده، سپس به ارائه تعاريفي از مفهوم «تاريخ شفاهي» پرداخته است. طرح مختصر اين ويژگي مورخ شفاهي كه «بي‌طرف» باشد يا «بي‌غرض» نكته بعدي است. البته در ادامه و بعد از بررسي تفاوت خاطرات و تاريخ شفاهي، نكاتي درباره‌ ضروري‌ترين ويژگي‌هاي مورخ شفاهي مطرح مي‌شود.

محمود حكيمي در ادامه اين مقاله به «ارجحيت تاريخ شفاهي بر خاطرات» رأي مي‌دهد و براي اثبات اين نظر به سابقه آشنايي خود به مقوله تاريخي شفاهي رجوع مي‌كند. در اين سابقه، مطبوعات و كتاب‌هايي كه مورد توجه نويسنده قرار گرفته، نام برده و تا حدودي بررسي مي‌شود.

موضوع پخش پاياني اين مقاله توسط نويسنده اين گونه گزارش شده است: «من از آغاز زندگي خويش تاكنون با پنج نفر گفت‌وگوي مفصل داشته‌ام كه در اين‌جا دو گفت‌وگو را كه بعداً به چاپ رساندم و منتشر كردم مطرح مي‌سازم.»

همان‌طور که بسیاری از دوستان می‌‌دانند بخش عمده‌ای از کتاب‌هایی که برای نوجوانان نوشته‌ام کتاب‌های تاریخی است. علت اصلی رویکرد من به تاریخ و تألیف کتاب‌هایی چون «تاریخ تمدن ویژه نوجوانان»، «هزار و یک حکایت تاریخی» و یا «از تاریخ بیاموزیم» نامه‌هایی بود که پس از انتشار نخستین چاپ کتاب «داستان‌هایی از زندگانی امیرکبیر» از نوجوانان که مخاطبان اصلی آثار من هستند، دریافت کردم. نوجوانی برایم نوشت که این حکایت‌ها نه تنها موجب شد که به ایرانی بودن خود افتخار کنم، زیرا هموطن امیرکبیر هستم، بلکه تلاش می‌کنم که در دفاع از حقوق انسان‌ها خود یک امیرکبیر باشم.

اما در مورد تاریخ شفاهی که جلسات این نشست به خاطر آن تشکیل شده است و من بیشتر برای یاد گرفتن از اساتید ارجمند در این جلسات شرکت کرده‌ام باید بگویم که اصولا شیوه تاریخ‌نگاری در کشورهای اسلامی تاریخ شفاهی است. مطالعه تاریخ طبری به ما نشان می‌دهد که این تاریخ چیزی جز تاریخ شفاهی نیست. ابوالفضل بیهقی هم در اثر جاودانی خویش می‌گوید: آن‌چه می‌نویسم یا خود شنیده و یا آن‌که از مردی ثقه شنیده‌ام.

در مورد تعریف تاریخ شفاهی باید بگویم که برای آن تعاریف بسیار خوانده‌ام. اما عبارت «استفاده از خرد جمعی» را بسیار پسندیده‌ام. یعنی تاریخ شفاهی نباید به گونه‌ای باشد که فقط با افرادی از طبقات بالا مصاحبه شود. بسیاری از افراد عادی چیزهایی می‌دانند که آن آدم متمکن و یا سیاستمداران به قول خودشان در سطح بالا از آن بی‌خبرند. یکی از اساتید در مورد اهمیت تاریخ شفاهی اصطلاح دموکراتیزه کردن تاریخ را به کار برد که به نظرم اصطلاح بسیار جالبی است. واقعاً تاریخ نباید در چنبره‌ سیاستمداران و یا رهبران یک حزب و یا یک طبقه و یا یک مکتب باشد. به خاطر دارم زمانی تصمیم گرفته بودم که درباره‌ هیئت‌های دینی تهران تحقیق کنم. در مورد یکی از هیئت‌ها متوجه شدم که اطلاعات فرد کم‌سوادی که در کنار منقل می‌نشست و چای فراهم می‌کرد از مدیر هیئت زیادتر است. او نام همه واعظانی که از بیست سال پیش در آن هیئت سخنرانی کرده بودند به خاطر داشت و در صداقت و دیانت از دیگران جلوتر بود.

تاریخ شفاهی آن‌طور که اساتید این رشته می‌گویند گفت‌وگوی فعال است میان مصاحبه‌کننده (مورخ) و مصاحبه‌شونده. اما استاد علیرضا کمری در گفت‌وگو با ماهنامه زمانه به خوبی شرح داده است که مورخ شفاهی باید فن گفت‌وگو را بشناسد، روانشناسی بداند و به کلیات و جزيیات موضوع بحث احاطه داشته باشد.

درباره‌ ویژگی‌های دیگر مورخ شفاهی خواندم که یکی از اساتید اظهارنظر کرده بود که مصاحبه‌کننده یا مورخ شفاهی باید «بی‌طرف» باشد. این نظر را قبول ندارم. بهتر است بگوییم مورخ شفاهی باید «بی‌غرض» باشد. چون آدم بی‌طرف، یعنی آدم بی‌تفاوت و بی‌خیال. پس او نمی‌تواند یک مصاحبه‌گر فعال باشد و با مصاحبه‌شونده وارد بحث شود و حتی برخی از نظرات او را رد کند. تنها در این صورت است که مصاحبه‌شونده برای اثبات نظرات خود مجبور می‌شود که در حافظه‌ خود به جست‌وجو بپردازد. وقایع تازه‌ای را از گذشته به یاد آورد و آن را مطرح سازد.

در مورد تفاوت خاطرات و تاریخ شفاهی هم مطالب بسیار خوانده‌ام که البته کارشناسان محترم که خیلی بیش از من می‌دانند آن‌ها را مطرح ساخته‌اند. اما یک نکته بسیار جالب را آقای کمری شفاهاً براي این جانب مطرح کردند و در مصاحبه خود آورده‌اند که خاطره معمولا یک دفاعیه است و این به راستی سخن درستی است.

زمانی من تصمیم گرفتم که حدود 10 جلد کتاب که شامل خلاصه‌ای از خاطرات رجال عصر قاجاریه و پهلوی باشد تهیه و تدوین کنم برای نوجوانان و حتی یک جلد هم منتشر کردم. بعد از ادامه آن منصرف شدم. زیرا من عقیده دارم کسی که می‌خواهد دربارة تاریخ قاجاریه به داوری بنشیند باید سه کتاب تاریخ مسعودی که در واقع خاطرات ظل‌السلطان است و روزنامه خاطرات میرزا حسن خان اعتمادالسلطنه و خاطرات امین‌الدوله را با دقت بخواند. همه می‌دانیم که ظل‌السلطان قبل از آنکه مورد خشم پدرش ناصرالدین شاه قرار گیرد بر بیش از دوپنجم ایران حکومت می‌کرد. ظلم و ستمی که آن شاهزاده بر مردم وارد آورد به راستی تکان‌دهنده است. اما شگفت‌آور این‌که آن حاکم ستمگر در خاطرات خود که آن را به نام «تاریخ مسعودی» منتشر کرد، ادعا کرده است که ثروت و مکنت او مولود ظلم و بی‌عدالتی و تجاوز به اموال مردم نیست. بلکه ثروت‌هایی است که خداوند تبارک و تعالی «به پاداش عدل و انصاف و حسن سلوک و مردمداری» به او ارزانی داشته است.

جناب ظل‌السلطان در صفحاتی دیگر به مردم پند می‌دهد که هرگاه بخواهند «مال حلال و پاکی به دست آورند» باید خدا را مدنظر داشته باشند و بدانند که «نیک و بد ثمر دارد و عدالت خوب است و ظلم بد.» (تاریخ مسعودی، صفحه 255) و به راستی این اندرزهای یک تبهکار ظالم آدم را به خنده وامی‌دارد.

خاطرات حتی اگر به صورت محرمانه نوشته شود باز هم نمی‌تواند جای تاریخ شفاهی را بگیرد. بیشتر پژوهشگران عزیز و ارجمند بدون تردید روزنامه خاطرات محمدحسن‌خان اعتمادالسلطنه را خوانده‌اند. اخیراً آقای دکتر یوسف متولی حقیقی، کتاب «وزیر تاریخ‌نگار» را در مورد زندگانی و آثار و شیوة تاریخ نگاری میرزاحسن‌خان منتشر کرده‌ که به نظر من اثر ارزنده‌ای است. من هم در چندین کتابی که درباره‌ عصر قاجاریه نگاشته‌ام از خاطرات وی استفاده فراوان کرده‌ام. به راستی میرزامحمدحسن‌خان مردی دانشمند بوده است، بگذریم از این‌که بسیاری از پژوهشگران مانند علامه قزوینی برخی از این آثار را کار دیگران می‌دانند اما در وسعت دانش میرازحسن‌خان نمی‌توان تردید کرد. آنچه که در مطالعه‌ خاطرات میرزاحسن‌خان، هر پژوهشگر تاریخی را دچار حیرت می‌سازد، این است که بازار چاپلوسی و تملق در عصر ناصرالدین شاه آن‌چنان رونق گرفته بود که وزیر انطباعات در خاطراتی که به طور محرمانه می‌نویسد از چاپلوسی دست‌بردار نیست و در خاطرات روز چهارشنبه 25 جمادی‌الاول 1308 می‌نویسد که به شاه گفتم: «تمام ماها که نوکر شما هستیم، از صدر تاذیل هیچ قابلیت نداریم. تقویت شما یکی را امیر و یکی را وزیر می‌کند. وقتی که این توجه نباشد همه از گه سگ کمتر هستیم.»

در میان 73 خاطرات، حدود 65 مورد آن را به راستی لایحه دفاعیه یافتم. خاطره‌نویس مخصوصاً اگر رَجُل سیاسی و یا رهبر و گرداننده یک حزب بوده، تلاش می‌کند که تمام اعمال و مواضع سیاسی و اجتماعی خود را به گونه‌ای توجیه کند. خطاها را بپوشاند و کارهای نیکش را بسیار بزرگ جلوه دهد. خاطرات کیانوری نمونه بارزی از این‌گونه خاطرات است و اگر نبود لایه‌ها و نقدهایی که بر این خاطرات نوشته و منتشر گردید، چه‌بسا که یک نوجوان و یا جوان اهل مطالعه و بی‌خبر از همه‌جا و بی‌خبر از تاریخ حزب توده کم‌کم قهرمانی از کیانوری در ذهن خود می‌پروراند.که تنها در فکر مردم محروم بوده است و نه چیز دیگر!!

در تاریخ شفاهی این‌طور نیست. مورخ پرسشگر هر زمان که مصاحبه‌شونده می‌خواهد از حقیقتی بگریزد و یا واقعه بزرگی را کوچک و بی‌اهمیت جلوه دهد، جلو می‌آید و روی یک واقعه به اصطلاح «می‌ایستد» و آن‌قدر در حول آن واقعه پرسش می‌کند تا این که مصاحبه‌شونده مجبور شود حقیقت را بگوید.

البته نمی‌گویم که پرسشگر باید مثل بازجوی زندان‌های هارون‌الرشید و یا زندان‌های استالین و یا زندان گوانتاناموی آمریکایی‌ها باشد که با آزار و شکنجه اعتراف بگیرد. آن اعترافات به راستی بی‌ارزش است.

مورخ شفاهی نمی‌خواهد اعتراف بگیرد. می‌خواهد که به حقیقت برسد و نگذارد تاریخ تحریف شود. من مهم‌ترین و ضروری‌ترین ویژگی یک مورخ شفاهی را دیانت او می‌دانم. یک مورخ شفاهی بی‌دین خیلی راحت و آسوده سخنی را به یک مصاحبه‌شونده نسبت می‌دهد. در حالی که اصلاً او چنان سخنی را نگفته است. این یک نوع پلیدی است. آدم متدین هرگز چنین نمی‌کند. زیرا که به روز حساب و روز قیامت معتقد است. امّا آدم بی‌دین به هر عملی دست می‌زند. از اختراع و جعل وقایع و بهتان زدن هیچ هراسی ندارد. چون فقط در اندیشه‌ منافع خویش است. البته ممکن است آدمی بی‌دین باشد. امّا به دین‌داری تظاهر کند. چنین آدمی از شکنجه‌گر زندان‌های کا‌گ‌‌‌ب شوروی سابق خطرناک‌تر است. چون آن شکنجه‌گر دروغ‌گو و بهتان‌زن کمونیست لااقل ادعای دیانت نمی‌کرد.

فرصت ندارم که باز هم از ارزش تاریخ شفاهی سخن گویم. به نظر من آقای محسن کاظمی در مقاله‌ «خاطره و تاریخ شفاهی» در ماهنامه زمانه (شماره 34، تیر 1384) به طور خلاصه و با شیوه‌ای روشمند تفاوت خاطره و تاریخ شفاهی را خیلی خوب بیان کرده است. مقاله دیگر آن شماره نظیر «جایگاه و نقش منابع شفاهی در تاریخ‌نگاری ایران» را نيز مفید یافتم.

اکنون می‌خواهم بنویسم که از چه زمانی با تاریخ شفاهی و اهمیت آن آشنا شدم.

حدود چهل سال پیش که برای مدتی کوتاه در مجله امید ایران، داستان‌های پلیسی می‌نوشتم و یا ترجمه می‌کردم، برای یکی از گزارشگران مجله واقعه‌ای پیش آمد که از همان زمان به اهمیت «تاریخ شفاهی» پی بردم. یکی از خبرنگاران آن مجله ـ که در آن زمان به سردبیری رضا همراه اداره می‌شد ـ با دکتر مظفر بقايی مصاحبه کرده بود. مظفر بقايی مثل همیشه در صدد توجیه رفتار حزب خود با دولت مصدق برآمده و خود را در سطح یک «قهرمان ملی» قرار داده بود. این مصاحبه که می‌توان گفت نوعی «تاریخ شفاهی» بود، فقط در دو شماره به چاپ رسید و مجله به دستور ساواک از چاپ بقیه مصاحبه خودداری کرد. در آن زمان این واکنش سازمان امنیت شاهنشاهی برایم بسیار شگفت‌آور بود. زیرا دکتر بقایی بعد از 28 مرداد 1332 به مصدق حملاتی تند داشت. امّا این که ساواک حاضر نمی‌شد که شخصی بیاید و به مصدق حمله کند، موجب تعجب بود. کم‌کم با مطالعه‌ بیشتر تاریخ متوجه شدم که هر حکومت استبدادی مانند حکومت محمدرضا شاه حتی از مطرح شدن نام برخی از مخالفان خود ـ حتی اگر کسی به او دشنام دهد ـ در هراس است. مخصوصاً این که شاه از مصدق نفرتی عمیق داشت. چند سال بعد که پژوهش و تحقیق در زندگانی میرزاتقی‌خان امیرکبیر را آغاز کردم و هر کتابی در این زمینه می‌یافتم، با دقّت می‌خواندم به کتاب «افکار اجتماعی و سیاسی و اقتصادی در آثار منتشر نشدة دوران قاجار» برخورد کردم. مؤلفان این کتاب (فریدون آدمیت و هما ناطق) دست به تألیف جالبی زده بودند و آن هم چاپ بخش‌هایی از آثاری بود که در زمان سلطنت ناصرالدین شاه بیش از یک‌بار اجازه انتشار نیافتند و یا اصولاً اجازه انتشار به آن‌ها ندادند.

یکی از آن آثار کتاب «آداب ناصری» تألیف میرزا ابراهیم‌خان محلاتی (خلوتی) بود. مؤلف کتابِ «آداب ناصری» برای خوشامد شاه و احتمالاً به شوق گرفتن صله و جایزه، واژه‌هایی بسیار زشت نثار میرزاتقی‌خان امیرکبیر کرده بود و حتی برای او لقب «وزیر اهرمن آسا» را برگزیده بود که «از اطاعت سلطان روی برتافته بود» و در نتیجه دست قضا او را «برانداخته بود.»

امّا ناصرالدین شاه که اصولاً دوست نداشت نام «امیرکبیر» به هر صورت مطرح شود و بر سر زبان‌ها بیفتد، فرمان جلوگیری از پخش کتاب «آداب ناصری» را هم صادر کرده بود. ناصرالدین شاه حدود سی سال قبل از آن، از انتشار کتاب میرزامحمدجعفرخان حقایق‌نگار كه در آن به طور واضح و آشکار از قتل بی‌رحمانه امیر در فین کاشان بحث شده بود جلوگیری و مؤلف را به خارج از ایران تبعید کرد.

«تاریخ شفاهی» به نظر من یکی از راه‌های رسیدن به حقایق است. برخی از پژوهشگران خاطرات را مهم‌تر از «تاریخ شفاهی» می‌دانند. من که تاکنون براساس یادداشت‌هایم بیش از هفتاد کتاب خاطرات را با دقت مطالعه کرده و از آن‌ها یادداشت‌هایی را برداشته‌ و حتی کتاب «سیری در خاطرات سیاسی رجال ایران» را در این زمینه منتشر کرده‌ام، عقیده دارم که «تاریخ شفاهی» از جهاتی بر کتاب‌های خاطرات ارجحیت دارد.

بگذارید برای اثبات نظر خود ـ ارجحیت تاریخ شفاهی بر خاطرات ـ چند مثال بزنم. در ابتدا اشاره‌ای داشته باشم به چند نشریه که قبل از انقلاب اسلامی هم خاطرات را چاپ می‌کردند و هم مصاحبه‌ها را. مجلات «خاطرات وحید» و «آینده» و «سخن» و «راهنمای کتاب» و «یغما» و«گوهر» هم خاطرات را چاپ می‌کردند و هم متن پیاده شده گفت‌وگوها را که در واقع نوعی تاریخ شفاهی بود. برخی از خاطراتی که در مجلة‌ «خاطرات وحید» به چاپ رسید بعداً به صورت کتاب منتشر شدند، مانند خاطرات محسن صدر (صدرالاشراف). من از این کتاب برای تألیف کتاب «عصر قاجاریه و عصر پهلوی» استفاده فراوان کردم. امّا اشکال بزرگ این خاطرات این است که معمولاً تمام تلاش خاطره‌نویس آن است که اعمال و رفتار سیاسی، اجتماعی و مذهبی خود را به گونه‌ای توجیه کند.

صدرالاشراف چنین کرده است. او از این‌که وي را «دژخیم باغشاه» لقب داده‌اند سخت ناراحت است و در فصل «تشکیل مجلس تحقیق در باغشاه» این‌طور اظهار نظر کرده است که شرکت در آن جلسات تلاشی بوده است برای خلاص کردن بسیاری از آزادی‌خواهان و مشروطه‌طلبان که محمدعلی شاه قصد کشتن آن‌ها را کرده بود. در این‌جا قصد ندارم سخنی در مذمت یا تحسین صدرالاشراف بنویسم. داوری در مورد خاطرات صدرالاشراف و هررَجُل سیاسی عصر قاجاریه و پهلوی به این سادگی نیست. امّا آنچه را که می‌خواهم در این‌جا مطرح سازم این است که صدرالاشراف با سه پادشاه مستبد، یعنی محمدعلی شاه، رضاشاه و محمدرضا شاه همکاری کرده است و حتی به مقام «امیرالحاجی» رسيد و در تغییراتی که در عدلیه ایران پدید آمد نقشی مهم داشت. خاطرات او به نظر من مجموعه‌ای از سخنان متناقض است. در یک‌جا می‌نویسد: «وی (رضاشاه) راضی به ظلم و تعدی مأمورین به مردم و مردم بر مردم دیگر نبود.» (خاطرات صفحه 332) و در جای دیگر می‌نویسد: «غرور رضاشاه هم کمتر از هیتلر نبود.» (صفحه 370) امّا خاطرات صدرالاشراف بر بسیاری از خاطرات رجال عصر پهلوی ارجحیت دارد. او اگر در موارد متعددی از این‌که با دو نظام دیکتاتوری همکاری کرده به توجیه می‌پردازد، بیشتر بر این نکته تأکید می‌کند که خود او در دوران حکومت سه پادشاه کارهای مهم را در دست گرفته تا از ظلم‌ها بکاهد. اگرچه برخی عقیده دارند هرگونه همکاری با حکومت پهلوی اوّل و دوّم نوعی شرکت در مظالم آن‌ها بوده است. ولی به هر حال اگر با صدرالاشراف یک گفت‌وگو انجام می‌گرفت بدون تردید او نمی‌توانست تمام کارهای خود را به این راحتی توجیه کند. او در خاطرات خود با صراحت اعلام می‌کند با دولت مصدق مخالف بوده و طرفداران او را «یک عده اشخاص هوچی» و «اشخاص شریر هتاک» می‌نامد. امّا با وجود این وقتی خاطرات او را با نوشته‌های احمد بنی‌احمد در کتاب «پنج روز رستاخیز ملّت ایران، از 25 تا 30 مرداد 1332» مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که صدرالاشراف مانند احمد بنی‌احمد این‌قدر از «ساقط شدن دولت مصدق» اظهار خوشحالی نکرده است. احمد بنی‌احمد در تألیف آن کتاب و حمله به دولت مصدق آن‌چنان هتاکانه پیش می‌رود که دفتر مخصوص شاهنشاهی در نامه مورخ 29/11/41، «ابراز خرسندی ذات ملوکانه» را به او ابلاغ می‌کند.

تفاوت مهم خاطرات با تاریخ شفاهی در این است که اگر مصاحبه‌کننده از دانش کافی برخوردار باشد، نمی‌گذارد که مصاحبه‌شونده سخنی بگوید و اگر صلاح ندید دربارة آن به تفصیل سخن گوید به سرعت موضوع دیگری را پیش بکشد. این نکته را ما در کتاب خاطرات دکتر مظفر بقايی کرمانی که بخشی از طرح «تاریخ شفاهی ایران» و حاصل گفت‌وگوهای دکتر حبیب لاجوردی یا گزارشگر مؤسسه وی با بقایی در سال 1986 و به هنگام سفر به امریکاست، به خوبی مشاهده می‌کنیم. بقايی می‌خواهد به سرعت از مطالبی بگذرد. امّا مصاحبه‌کننده با زرنگی تمام و با طرح پرسش‌هایی تازه بقايی را مجبور به «ایست» می‌کند. البته این خاطرات مثل دیگر نوشته‌های بقايی آکنده از خیال‌بافی‌های بسیار است!!

آقای مجید رهبانی در نقدی که بر خاطرات بقايی در نشریه جهان کتاب (شماره 7، سال 8، آبان ماه 1382) نوشته به بسیاری از این خیال‌بافی‌ها اشاره کرده است. البته خیال‌بافی‌های بقايی به پای خیال‌بافی‌های شعبان جعفری که خاطرات او نیز نتیجه یک گفت‌وگوی شفاهی بوده است، نمی‌رسد. خاطراتی که در ایران تیراژ بسیار یافت.

تاریخ شفاهی فواید بسیاري دارد که یکی از آن‌ها رسوا کردن ظالمان تاریخ است. یکی از ظالمانی که در سال‌های آخر حکومت ناصرالدین شاه با مردمِ تحت سلطه‌ خود رفتاری بسیار ظالمانه داشت، جلال‌الدوله، نوه ناصرالدین شاه و پسر ظل‌السلطان است. وی که تا سال 1303 هـ.ق، حکومت شیراز را بر عهده داشت، آن‌چنان رفتاری با مردم شیراز كرد که با انقلاب و شورش مردم آن دیار روبه‌رو گشت. وی از آن مقام خلع شد و پس از پیشکشی قابلی که به پدربزرگ تاجدار خود ناصرالدین شاه داد، به حکومت یزد رسید. جلال‌الدوله در یزد جنایات هولناکی مرتکب شد و حکومت ظالمانه او تا سال 1309 هجری قمری ادامه یافت. خاطرات محمدحسین نواب و آقای کاردان (پدر آقای دکتر علی‌محمد کاردان، استاد مشهور تعلیم و تربیت) درباره اوضاع یزد در دوره حکومت جلال‌الدوله، به راستی تکان‌دهنده وحیرت‌انگیز است. پس از آن گفت‌وگوهای فضل‌الله مجلسی درباره اوضاع اصفهان و یزد در دوره قاجاریه نشان می‌دهد که رفتار ظل‌السلطان، حاکم ستم‌گر اصفهان و فرزندش جلال‌الدوله با مردم اصفهان و یزد تا چه اندازه بی‌رحمانه بوده است. به راستی اگر این خاطرات و گفت‌وگوها نبود، چه بسیار از وقایعی که در بوته فراموشی می‌افتاد. (رجوع کنید به مجله خاطرات وحید، دوره 14، شماره 7 و 2 و 21 و 22)

بعد از انقلاب اسلامی در نشریات دیگری، در زمینه‌ تاریخ جهان، تاریخ ایران، ادبیات، تاریخ حوزه‌های علمیه، زندگی بزرگان و عالمان شیعه، مبارزات روحانیون ضد حکومت رضاشاه و فرزندش و... گفت‌وگو‌هايي انجام گرفت و نشریاتی نظیر: گفت‌وگو، نشر دانش، حافظ، آدینه،‌ ایران فردا، چشم‌انداز، زمانه و... آن‌ها را منتشر کردند.

گزارشگران این نشریات بخشی از مطالب خود را به گفت‌وگو با شخصیت‌‌هاي علمی، هنری، ادبی و دینی اختصاص دادند که به راستی برخی از آن‌ها برای پژوهشگران بسیار مفید افتاده است.

درباره‌ اهمیت تاریخ شفاهی هرچه بنویسم باز هم کم نوشته‌ام. خود من از این مصاحبه‌ها بسیار استفاده کرده‌ام. به عنوان مثال از مصاحبه با زنده‌یاد دکتر عبدالحسین نوایی که در شماره 31 و 32 فصلنامه تاریخ معاصر ایران چاپ شده، بهره فراوان بردم. از مرحوم نوایی کتاب‌های بسیار خوانده بودم. امّا آگاهی از زندگانی وی برایم خیلی مفید بود. حالا خوب است از مصاحبه‌هایی که خود من قبل از انقلاب اسلامی با چند تن از بزرگان علم داشتم، یادی بکنم.

در این‌جا قبل از آن که به اختصار به دو مصاحبه خود با دو فرهیخته بزرگواری که مصاحبه‌هایی با آن‌ها داشتم اشاره‌ای کنم، لازم می‌دانم از دو تاریخ‌نگار متعهد عصر خودمان، دو نکته بسیار مهم را بیاورم. مرحوم دکتر عبدالهادی حائری بارها در کلاس درس تاریخ می‌گفت: «نتایج دروغ گفتن تاریخ‌گران بسیار سهمگین‌تر از دروغ‌گویی دیگران است. زیرا که دروغ تاریخ‌گر دروغ‌گو گاه موجب گمراه شدن چندین نسل می‌شود.» (فصلنامه تحقیقات تاریخی گنجینه اسناد، تابستان و پاییز 72، مقالة «تأملی بر برخی ویژگی‌ها و دیدگاه‌ها و آموزه‌های استاد دکتر عبدالهادی حائری»)

و سخن بسیار ارزشمند پژوهشگر و مورخ فرزانة معاصر محمدعلی موحد که می‌گوید: «... تاریخی که مطلقاً ستایشی و تمجیدی در برابر شرف و پاکی و راستی و استقامت برانگیزد و نه احساس نفرتی از عذر و دخل و خبث و شقاوت راه دهد و نه آیینة عبرتی برای آیندگان باشد و نه خواب نوشین هیچ بی‌دردی را بر آشوبد، به نظر من چندان قدر و ارزش ندارد که انسان زندگی کوتاه خود را به آن مصروف دارد.» (محمدعلی موحد، دکتر مصدق و نهضت ملی ایران، ج 1، تهران، نشر کارنامه، ‌1379، ص 59)

گفت‌وگو با سیدغلامرضا سعیدی و عبدالباقی گلپنارلی

من از آغاز زندگی خویش تاکنون با پنج نفر گفت‌وگوی مفصل داشته‌ام که در این‌جا دو گفت‌وگو را که بعداً به چاپ رساندم و منتشر کردم، مطرح می‌سازم. گفت‌وگوی مفصل نخستین با نویسنده، مترجم و پژوهشگر مشهور اسلامی مرحوم سیدغلامرضا سعیدی بود و گفت‌وگوی دوّم با مرحوم عبدالباقی گلپنارلی، مولوی‌شناس مشهور ترکیه که در سال 1354 در شهر استانبول انجام گرفت و تنها بخش کوچکی از آن در مجله نسل نو (سال دوّم، شماره 11) به چاپ رسید.

من در سال 1354 شمسی برای سومین بار بود که به ترکیه مسافرت کردم. در سفرهای قبلی تعریف زیادی از ایرانیان مقیم ترکیه راجع به عبدالباقی گلپنارلی شنیده بودم. امّا متأسفانه توفیق ملاقات با او به دست نیامد. در بار سوم، مقدمات ملاقات من با مرحوم گلپنارلی را استاد علی‌اکبر مهدی‌پور فراهم آورد. منزل او از مرکز استانبول فاصله داشت و در کنار دریای مرمره و مشرف بر آن بود. او خود به استقبال ما آمد. به گرمی پاسخ سلام مرا داد. به زبان فارسی خوب و سلیس سخن می‌گفت. امّا به قول ما تهرانی‌ها اندکی لهجه داشت و با همان لهجه شیرین به من گفت: شنیده‌ام شما کتاب‌های دینی برای نوجوانان ایرانی می‌نویسید و داستان‌هایتان با استقبال زیاد نوجوان‌ها و جوان‌ها روبه‌رو شده است.

من پاسخ دادم: بله همین‌طور است امّا امروز آمده‌ام تا از دانش وسیع شما بهره ببرم.

با فروتنی خاص خود گفت: شما محبت دارید. خوب به من بگو کدام یک از کتاب‌هایی که تا به حال منتشر کرده‌ای، بیشتر دوست داری؟

در جواب او گفتم: کتاب «حسین بن علی(ع) پیشوای آزادگان» را که دو سال پیش منتشر شد بیشتر دوست دارم.

وقتی که نام امام حسین(ع) را بردم احساس کردم حالش منقلب گشت و اشک در چشمانش پُر شد. آنگاه ما را به اتاق مطالعه‌ خود بُرد. اتاقی پر از کتاب. پس از صرف چای، من بدون معطلی گفت‌وگو را شروع کردم. ابتدا گفتم: استاد مهدی‌پور از زندگی و آثارتان برایم گفته است. امّا دوست دارم که از زبان خودتان مطالبی برایم بگویید.

استاد گلپنارلی با فروتنی خاصی شروع کرد به سخن گفتن. با همان فارسی خاص خودش برایم شرح داد که در سال 1317 هجری قمری در یک خانواده شیعه در استانبول متولد شده است. بعد از آن، از دوران تحصیل خود در مدارس ابتدایی و دبیرستان و سپس تحصیل در دانشگاه «دارالفنون عثمانی» در استانبول برایم سخن گفت و سپس افزود: شنیده‌ام شما یک معلم هستید و هم‌اکنون در دبیرستان‌های قم تدریس می‌کنید؟

جواب دادم: درست است. من شغل معلمی را خیلی دوست دارم.

استاد گلپنارلی گفت: من هم همین‌طور. پس از فارغ‌التحصیل شدن از دانشگاه در دبیرستان‌های شهرهای قونیه، قصیری، بالی کسیر و استانبول تدریس می‌کردم. بعد از آن به آنکارا رفتم و در دانشگاه آن‌جاچند سالی عرفان مولانا و تاریخ اعلام را درس می‌دادم. بعد از چند سال به زادگاه خود استانبول بازگشتم و در دانشگاه این شهر به تدریس مشغول شدم.

استاد گلپنارلی آنگاه از استادان خود در دانشگاه‌ها سخن گفت و بعد یادی کرد از دو استاد شیعی مذهب خود با نام‌های «شیخ علی خوئی» و «حسین فخرالدین». او گفت: شیخ علی خوئی نهج‌البلاغه را از حفظ بود و معمولاً در سر کلاس جملاتی از نهج‌البلاغه را برای دانشجویان می‌خواند و چون از عشق و شیفتگی من به امام علی(ع) و نهج‌البلاغه آگاه شد، من را تشویق کرد که گزیده‌ای از نهج‌البلاغه را به ترکی ترجمه کنم.

استاد گلپنارلی آنگاه از دیگر آثار خود، مخصوصاً کتاب‌هایی که دربارة زندگانی مولانا از وی چاپ شده است، برایم سخن گفت (آثار مرحوم گلپنارلی راجع به مولوی و مثنوی را آقای دکتر توفیق سبحانی به فارسی ترجمه کرده است و من در کتابی که تحت عنوان «در مدرسه مولانا» برای نوجوانان نوشتم و شرکت انتشارات قلم آن را منتشر کرد، از این آثار یاد کرده و قسمت‌هایی از آن‌ها را نقل کرده‌ام.)

در آخرین جلسه‌ای که با آن اندیشمند بزرگ شیعی ترکیه داشتم، از وی عامل اصلی عقب‌ماندگی کشورهای اسلامی را پرسیدم. مرحوم گلپنارلی پاسخی کوتاه امّا بسیار آموزنده به من داد. وی گفت که ادامه‌ حکومت‌های استبدادی علّت اصلی عقب‌ماندگی ملت‌ها و اقوام است و چون عامل اصلی آن استمرار را پرسیدم، جواب داد: چاپلوسی و تملق اطرافیان مخصوصاً شاعران و خطیبان و مورخان.

گلپنارلی آنگاه اشعاری از مثنوی معنوی در ستایش‌های بیهوده برای صاحبان قدرت برایم خواند. سخن گلپنارلی در ذهنم جای گرفت تا حدود سی سال بعد که کتاب «در مدرسه مولانا» را برای نوجوانان می‌نوشتم. آن ابیات به‌ راستی جاودانی از مولوی را آوردم که خطاب به صاحب قدرتی که عقیده دارد چاپلوسی افراد متملق بر او اثری ندارد، می‌گوید:

تو مگو آن مدح را کی من خرم                  از طمع می‌گوید او پی می‌برم

مادحت گر مجو گوید برملا                       روزها سوزد دلت زان سوزها

گرچه دانی کو ز حرمان گفت آن                کان طمع که داشت از تو شد زیان

آن اثر می‌ماندت ور اندرون                       در مدیح این حالتت هست آزمون

آن اثر هم روزها باقی بود                         دایة کبر و فداع جان شود

لیک بنماید چو شیرین است مدح               بد نماید زانکه تلخ افتاد قدح

موقع خداحافظی به من گفت:‌ من تا به حال مطلبی از شما نخوانده‌ام. ولی از آقای مهدی‌پور شنیده‌ام که برای کودکان و نوجوانان کتاب‌های دینی و تاریخی می‌نویسید و کتاب‌هایتان با استقبال نوجوانان روبه‌رو شده است. دوست دارم برای مخاطبان خود بنویسی که امام علی‌ابن‌ابی‌طالب(ع) تا چه اندازه با مدح و ستایش صاحبان قدرت مخالف بود و آن را عامل اصلی انحطاط جوامع می‌دانست.

به اتفاق استاد مهدی‌پور از منزل وی که در کنار دریای مرمره و مشرف بر آن بود خارج شدیم. مهدی‌پور از من پرسید: چه چیزی توجه شما را خیلی جلب کرد؟

جواب دادم: او جلال‌الدین محمد مولوی را خیلی دوست دارد. امّا وقتی درباره‌ رسول اکرم(ص) و حضرت علی(ع) سخن می‌گوید، حالش منقلب می‌شود. من متوجه شدم که عشق عمیق به پیامبر اسلام و اهل بیت(ع) دارد.

استاد مهدی‌پور پرسید: سال گذشته شما یک گفت‌وگوی مفصل هم با استاد سیدغلامرضا سعیدی داشتید. بین وی و استاد گلپنارلی چه نقاط مشترکی دیدید؟

جواب دادم: هر دوی این بزرگواران به امام علی(ع) عشق می‌ورزند. استاد سعیدی مانند آقای گلپنارلی با مثنوی معنوی مولوی آشنا نیست. البته گاهی اشعاری از او را می‌خواند. امّا وی به علامه اقبال لاهوتی علاقه زیاد دارد و معمولاً در هنگام گفت‌وگو در هر جلسه ابتدا شعری از علامه اقبال برایم می‌خواند. امّا سعیدی و گلپنارلی در یک چیز با هم مشترکند و آن عشق به قرآن و اهل بیت(ع)، یعنی همان دو امانتی است که پیامبر اسلام برای تمام قرون و اعصار برای انسان‌ها به ودیعت نهاد.

گفت‌وگو با مرحوم سیّدغلامرضا سعیدی

مرحوم سیدغلامرضا سعیدی از تاریخ ادیان ابراهیمی آگاهی وسیعی داشت. به تمام انبیای الهی علاقه‌ عجیبی داشت. وقتی که سخن از حضرت ابراهیم(ع) و حضرت موسی(ع) و حضرت عیسی (ع) به میان می‌آمد، آیاتی از قرآن کریم را که درباره‌ آن پیامبران الهی بود قرائت می‌کرد. امّا علاقه‌ او به حضرت رسول اکرم(ص)، پیامبر اسلام در حد دوست داشتن نبود. سعیدی به محمد(ص) عشق می‌ورزید. هر بار که نام او را بر زبان می‌راند، اشک در چشمانش حلقه می‌زد.

سعیدی به چند نفر از عالمان دینی و غیردینی به‌ شدت عشق می‌ورزید: سیدجمال‌الدین اسدآبادی، علامه محمدحسین کاشف‌الغطاء، علامه محمد اقبال لاهوتی، علامه امینی، مهندس مهدی بازرگان و دکتر شریعتی.

در جلد اوّل گفت‌وگویمان او به تفصیل از سیدجمال‌الدین اسدآبادی، کاشف‌الغطا، علامه اقبال و علامه امینی برایم سخن گفت.

گفت‌وگو با استاد سیدغلامرضا سعیدی را از آبان ماه 1352 شروع کردم. وی ابتدا به زندگی خود پرداخت و این که در سال 1314 هجری قمری در قریه‌ نوزاد شهرستان بیرجند تولد یافته است. وی تا سن 8 سالگی در روستا بوده و مدت دو سال در مکتب‌خانه ده تحصیل می‌کرده است. سپس به شهر بیرجند منتقل می‌شود. در آن‌جا هم در مکتب‌خانه‌های بیرجند به تحصیل مقدماتی فارسی و عربی مشغول می‌شود. در سال 1324 قمری در مدرسه شوکتیه بیرجند به تحصیل مشغول می‌شود. سیدغلامرضا سعیدی در این موقع به نقد مکتب‌خانه‌ها و شیوه تدریس مکتب‌دارها پرداخت و اعلام کرد که مدرسه شوکتیه، اولین مدرسه‌ای بود که با سبک جدید به همت حکمران منطقه تأسیس شده بود.

برنامه مدرسه در ابتدا صرفاً جنبه‌ ادبی داشت و دروس آن عبارت بود از فارسی، مقدمات عربی، تاریخ، فقه فارسی (دروس شرعیات) و جغرافیا. در سال‌های بالا دروس مقدماتی فیزیک، شیمی، طبیعیات و حفظ‌الصحه، ریاضیات، زبان فرانسه، هیئت، جبر و تقابل و هندسه بر برنامه افزوده شد. در این مدرسه به زبان عربی اهمیت بسیار داده می‌شد، به گونه‌ای که مرحوم سعیدی از 20 سالگی شروع به مطالعه نشریات عربی که از کشورهای عربی می‌رسید، کرد.

در این گفت‌وگو از حضور مرحوم حاج‌میرزاحسن رشدیه، بنیانگذار مدارس به سبک جدید در مدرسه جدید سخن به میان آمد و این‌که وی مدتی در آن مدرسه تدریس می‌کرد.

سعیدی برایم شرح داد که: «در مدرسه، ما زبان فرانسه، تحصیل می‌کردیم. ولی در سال آخر من و دوستم به تحصیل زبان انگلیسی پرداختیم و شخصاً برای تحصیل این زبان چند سال کوشش مستمری داشتم.»

آشنایی سیدغلامرضا سعیدی با زبان عربی و فرانسه موجب شد که آثاری را از زبان عربی و انگلیسی ترجمه کند. او خود بهترین ترجمه‌اش را «عذر تقصیر به پیشگاه محمد(ص) و قرآن» اثر جان دیون‌پورت می‌دانست.

محمود حكيمي