ـ موسی خان: چه موضوعاتی؟

ـ منظرپور: بیشتر انتقادی ـ اجتماعی بود. لذا از فضای نگارش و نوشتن دور نبودم. نثری که می‌نویسم از دید مرحوم ایرج افشار، نثرنویی است که به زبان عامة مردم نزدیک است. یکی از ادبای کشور تعریف می‌کرد که به دیدن مرحوم افشار رفته بودم. او را در حال مطالعه کتابی دیدم. گفتم چرا به ما توجه نمی‌کنید. آن مرحوم گفته بود: «کتابی به دستم رسیده تا آن را نخوانم به کار دیگری نمی‌رسم. آن کتاب «در کوچه و خیابان» بود.

حدود دو دهه پیش خانم من دچار سرطان شد که برای عمل به سوئیس رفت. بعد از عمل تا پانزده سال خوب بود که دوباره مبتلا به سرطان شد. برای مداوا و مراقبت از همسرم پیش دخترم به انگلیس رفتم. پنج سال از او مراقبت کردم، اما سرانجام فوت شد. هنگام مراقبت از همسرم و تنهایی در خارج از کشور، به پیشنهاد پسر بزرگم شروع به نوشتن خاطراتم کردم. در ابتدا برای این نوشتم که پسرم بخواند. اما آقای قدیم زاده، رئیس وقت انتشارات وزارت ارشاد در سفری به انگلیس، در منزل پسرم یادداشت‌های من را دید و چون خوشش آمده بود، جلد اول خاطراتم توسط وزارت ارشاد به چاپ رسید. بعد از مدتی ایشان از من نگارش جلد دوم را درخواست کرد که همین کار را کردم تا این که نگارش خاطرات به 3 جلد رسید. در سال 1386 سه جلد در یک جلد با عنوان «در کوچه و خیابان» منتشر شد.(1)

ـ موسی‌خان: پیش از نگارش خاطرات، آیا نمونه‌هایی به این شکل دیده بودید؟

ـ منظرپور: جلال آل احمد مقاله‌ای دربارة درگذشت نیما دارد که در آن مقاله شباهت‌هایی به کارم می‌بینم. لازم به ذکر است که آل احمد به خیابان اسماعیل بزّاز، مغازة پسرعمویم حبیب می‌آمد و با او دوست بود. او را آن‌جا می‌دیدم. حبیب یک کبابی بسیار نازنین بود و همان‌طور که در کتاب نوشتم (ص 439) آل احمد هر هفته یا دو هفته یکبار به دیدن او در مغازه‌اش می‌رفت.

ـ موسی‌خان: جا دارد از مرحوم مرتضی احمدی یاد کنیم.
ـ منظرپور: خدا بیامرزدش، با ایشان آشنایی داشتم.

ـ موسی‌خان: از شما برای کتاب‌هایش استفاده می‌کرد؟
ـ منظرپور: نه، با هم صحبت می‌کردیم ولی او در مسیر دیگری بود.

ـ موسی‌خان: کاری که آن مرحوم در زمینة‌ اصطلاحات تهران قدیم انجام داد چه بود؟
ـ منظرپور: آن مرحوم اصطلاحات به کار رفته در منازل را جمع‌آوری کرد که تا حدی در محافل زنانه، آن شعرها و اصطلاحات رایج بود. در مورد تهران کتاب زیاد نوشته‌اند، مثل کتاب مرحوم جعفر شهری (که غلط‌های زیادی در کارهای خود دارد) فقط ظاهر تهران را توصیف کرده‌اند. اما متأسفانه به جو غالب بر روابط اجتماعی و رفتار مردم توجهی نشده است. در کتاب «در کوچه و خیابان» به این جنبه از تهران قدیم توجه شده است. من به ساختمان‌‌های تهران توجهی نکرده‌ام، بلکه سعی کرده‌ام تا روابط میان مردم آن‌طور که بوده را توصیف کنم. باید بگویم که در گذشته ما مردم قابل احترامی داشتیم. یادم هست پدر و عمویم در خیابان اسماعیل بزّاز کبابی داشتند. برای مشخص شدن وزن قیمت شرعی کباب پیش آقا میرزا محمدحسین تنکابنی، عموی شیخ محمدتقی فلسفی رفتند. بعد از اطلاع از نظر ایشان، هنگام به سیخ کشیدن کباب به وزن آن توجه می‌کردند. این‌طور اکثریت مردم به مسایل دینی اعتقاد داشتند.

ـ موسی‌خان: از نگارش این جنبه از تاریخ تهران چه منظوری داشتید؟
ـ منظرپور: منظور نداشتم، بلکه عشق داشتم؛ عشق به تاریخ است. به تاریخ بسیار علاقمندم. من جنبه‌ای از تاریخ را ثبت کردم که متأسفانه توسط اکثر نویسندگان نادیده گرفته شده است. با تاسف باید بگویم که به غیر از خودم کسی را سراغ ندارم که فرهنگ مناطقی چون اسماعیل بزّاز را به نگارش در آورد.

کریمی: به نظر من شما تاریخ را طور دیگری تعریف می‌کنید. از دید شما تاریخ، زندگی مردم است، نه زندگی زمامداران و شاهان.

ـ منظرپور: بله، دقیقاً. شما اولین شخصیتی که در کتاب می‌بینید، آقا رضا است. شخصی که با وجود به ارث بردن ثروت فراوان، هیچ گاه به آن دل نبست و شخصیت‌های دیگری که در کتاب توصیف شده‌اند همه از مردم عادی جامعة آن روز بودند. بد نیست خاطره‌ای از عموی آقا رضا بگویم. میرزا احمد نانوا عموی آقا رضا بود که در سال 1313 ماشین داشت و هر موقع می‌آمد ما برای تماشای آن می‌رفتیم. یادم هست یک‌ بار میرزا احمد بدون کُت، اما با لباس رسمی مشغول چانه گرفتن نان بود که چانه‌هایش بسیار بزرگ به نظر می‌رسید. ده تا بیست چانه را در داخل تنور کرد و بعد دور ریخت. تا این که یکی را پسندید. بعداً فهمیدم این نان سفرة عقد محمدرضا با فوزیه بود.

ـ موسی‌خان: یکی از موارد جالبی که در کتاب به آن توجه کرده‌اید، بحث لوطی‌ها، لات‌ها و پهلوانان تهران قدیم است. دلیل توجه شما به این قشر از جامعة تهران قدیم چه بود؟

ـ منظرپور: یک دلیل آن که پدرم جزو یکی از آن‌ها بود. الآن متأسفانه کلمه «لوطی» مترادف «لات» می‌آید. این دو کلمه فرق دارند. من مرید لوطی‌ها هستم. همان‌طور که گفتم در اول کتاب هم نخستین شخصیت آقا رضا آمده که یک لوطی است و همین‌طور در سراسر کتاب اشخاص لوطی معرفی شده‌اند. اگر به تاریخ کشورمان نظری بیندازید، لوطی‌ها در جامعه بسیار اثرگذار بوده‌اند؛ مثل یعقوب لیث که جزو عیاران بود و از ثروتمندان می‌گرفتند و به فقرا می‌دادند. این نکته را بگویم که لوطی‌ها در شهرها بودند و خاستگاه آن‌ها شهری بود. یعقوب، صفار یعنی «رویگر» بود که یکی از مشاغل شهری محسوب می‌شد. در دورة حافظ به کوچة رندان برمی‌خوریم که مرحوم زرین‌کوب کتابی به همین عنوان دارد. این کوچه واقعیت داشته و لوطی‌ها در آن بوده‌اند. در جنگ شاه شجاع و امیر مبارزالدین، لوطی‌ها از شاه شجاع حمایت کردند. در ادامه، جنبش مشروطه را ببینید. ستارخان و باقرخان از لوطی‌های تبریز بوده‌اند و همه به نقش آنان در آن جنبش معترفند. عرفان ایرانی هم مربوط به شهری‌ها بود نه روستایی‌ها. به عنوان نمونه مولانا از شهر بلخ آمد و عطار ریشه شهری داشت. از سوی دیگر پدر من با لوطی‌های زیادی در ارتباط بود. حسین رمضان یخی که از لوطی‌های معروف به شمار می‌آمد. او از طیب حاج رضایی بسیار بالاتر بود؛ چون طیب لوطی‌گری کمی داشت. من و پدرم با طیب خیلی آشنا بودیم، اما باید بگویم این شخصیتی که الان از او ترسیم می‌شود، به نظرم نادرست است.

ـ موسی‌خان: شعبان جعفری چه‌طور؟

ـ منظرپور: من در کتاب از شعبان جعفری خیلی بدی نگفتم. او بچه درخونگاه بود. عیب او به نظرم این بود که به احمدآباد می‌رفت و به مصدق فحش می‌داد. شعبان ‌آدم کاملاً بدی نبود. خیلی از توده‌ای‌ها از من به خاطر این توصیف ناراحت شدند، ولی من کسی که دیده بودم را توصیف کردم. او برای دوست و آشنا خدمت می‌کرد. اتفاقاً رگه‌هایی از لوطی‌گری را داشت. اما لوطی اصلی درخونگاه «مصطفی دیوانه» (پادگان) بود. یکی از لوطی‌ها حاج محمدصادق بلورفروش بود که برای ورزش باستانی به زورخانه «علی تِک‌تِک» روبه‌روی خیابان دردار می‌رفت. الان ورزشکاران برای ورزش کردن پول می‌ گیرند. اما حاج محمدصادق بلور فروش و امثال او مخارج زورخانه را می‌دادند تا آن‌جا برقرار باشد.

ـ کریمی: اگر بخواهیم تعریفی از لوطی‌ها ارایه دهیم، به چه تیپ آدم‌هایی لوطی می‌گفتند؟ ویژگی‌های آنان چه بود؟

ـ منظرپور: در درجة اول لوطی یک کاسب است؛ یعنی شغلی دارد و برای دولت کار نمی‌کند. هر کس در هر زمان با دولت کار کرد از دستة لوطی‌ها خارج شد از جمله شعبان بی‌مخ(جعفری). در طول تاریخ حاکمان ظالم بودند و مردم مظلوم و لوطی واقعی از ظالم حمایت نمی‌کند. دوم لوطی‌ها به بزرگتر و ناموس مردم احترام زیادی می‌گذاشتند. سوم آنان حتی‌المقدور به مردم کمک می‌کردند و هیچ توقعی از کسی نداشتند. من لوطی صالح را ندیدم ولی شنیدم که او در ابتدای گذر می‌نشست و مواظب بود کسی مزاحم کس دیگر نشود.

ـ موسی‌خان: پس لوطی‌ها نظم را در محلات برقرار می‌کردند؟

ـ منظرپور: بله، به عنوان مثال فردی که می‌خواست به مکه برود، به دلیل طولانی بودن سفر (ممکن بود شش ماه طول بکشد) خانواده خود را به لوطی محل می‌سپرد که او محافظت کند. نمونة بارز معروف آن شخصیت «داش آکل» است.

ـ کریمی: شما در کتابتان آورده‌اید که این مفهوم لوطی متعلق به فرهنگ عامة تهران است، یعنی در دوره پهلوی در شهرهای دیگر لوطی نداریم؟

ـ منظرپور: چیزی که در کتاب آمده متعلق به تهران پس از مشروطیت است.

ـ کریمی: آیا این شکل را می‌توان در جاهای دیگر دید؟
ـ منظرپور: من در جاهای دیگر سراغ ندارم. این نکته را بگویم که بعد از کودتای 28 مرداد 1332، من فرد لوطی به معنای واقعی سراغ ندارم که پیدا شده باشد.

ـ کریمی: یعنی کودتا باعث شد که این طبقه از جامعه حذف شود؟
ـ منظرپور: به نظرم شما نباید تأثیر فرهنگ آمریکایی را دست‌کم بگیرید. پیش از کودتا هم در جبهة ملی و هم در حزب توده جوانان لوطی مسلکی وجود داشتند. بعد از کودتا سیستم آمریکایی که وارد شد، پول و سرمایه مهم‌ترین عامل به حساب آمد. بعد از جنگ جهانی دوم نیز آمریکایی‌ها با فیلم‌ها و مستشارانشان فرهنگ خود را بیشتر وارد ایران کردند. این فرهنگ که به مادیات اهمیت می‌داد، مخالف رفتار لوطی‌ها بود و به همین دلیل کم‌کم لوطی ها از جامعه حذف شدند. این را بدانید که لوطی‌ها هیچ‌گاه نمازشان ترک نمی‌شد، حتی اگر مسکرات مصرف می‌کردند، باز نمازشان ترک نمی‌شد.

ـ کریمی: این لوطی‌گری تنها مربوط به مردان است؟

ـ منظرپور: خیر، در این‌جا باید از لوطی‌های زن هم نام ببرم. یک نمونه از لوطی‌های زن، دو عمة خودم بودند. عمة بزرگ، عمه معصومه پنج فرزند داشت و شوهرش مرده بود. خیاطی می‌کرد. او لباس می‌دوخت و به محلة بدنام آن موقع (شهر نو) می‌رفت. تحت پوشش فروختن لباس به خانه‌های آن محله سر می‌زد. اگر می‌دید دختر یا زنی را گول زده‌اند و به آن‌جا آورده‌اند، او را می‌خرید. چون صاحبان آن خانه این افراد را خریده بودند. او چندان پولی نداشت اما اهل محل برای او احترام زیادی قایل بودند و به او کمک می‌کردند. پس از خریدن به خانه‌اش می‌آورد و به آنان آداب نماز و روزه و ادعیه و همچنین خیاطی را آموزش می‌داد. اهل محل که عمه‌ام را می‌شناختند، شوهرانی برای آن زنان پیدا می‌کردند. بعد از ازدواج هر کدام از این زنان به جایی که می‌رفتند، به عنوان یک مرکز ایمان و دین، عمل می‌کردند. این شکل لوطی‌گری عمه معصوم بود.
عمه دیگرم خدیجه، شوهرش فوت شده بود و دامادش نیز ناپدید بود و دختر و سه فرزندش پیش او بودند. عمه خدیجه برای گذران زندگی در مغازة کبابی عمویم به اندازه پنج نفر کار می‌کرد. او چنان کار می‌کرد که زیرپایش از عرق خیس می‌شد. این چنین کار می کرد و سه تا نوه‌اش را بزرگ کرد و هیچ پول و کمکی از برادرانش دریافت نکرد. به نظر من این زن لوطی بود. از این دست زنان زیاد دیده‌ام و متأسفانه از آن‌جا که کشور مردسالاری هستیم، راجع به زنانمان مطلب کم داریم.

ـ کریمی: کسانی مثل طیب معمولاً کارهای مذهبی دارند.

ـ منظرپور: همان‌طور که گفتم طیب به معنای واقعی لوطی نبود. من راجع به ویژگی‌های لوطی در کتاب مطلب نوشته‌ام. البته طیب به دیگران کمک می‌کرد اما «درِباغی» هم می‌گرفت.

ـ موسی‌خان: «درِباغی» چیست؟

ـ منظرپور: میدان سبزی فروش‌ها مکان خاصی در میدان امین‌السلطان، پایین‌تر از مولوی بود. مغازه‌های سطح شهر و اشخاص کم‌درآمد به آنجا می‌رفتند و سبزی مورد نیازشان را تأمین می‌کردند. طیب دو، سه تا از نوچه‌های گردن‌کلفت خود را با یک میز در ورودی میدان سبزی‌فروش‌ها گذاشته بود و هر کس هنگام خروج به نسبت خریدی که کرده بود، باید به نمایندگان طیب «درِباغی» یا «باج» می‌داد. همه می‌دانستند و به ناچار پرداخت می‌کردند. من خودم شاهد بودم پیرزنی که اندازه یک قران سبزی خریده بود، ده‌شاهی «درِباغی» نداشت که به نوچه‌های طیب بدهد. سبزی او را از دستش گرفتند و به داخل گِل‌ها پرت کردند و پیر زن را با تو سری از آن جا بیرون کردند. بعدا هم شنیدم که همین نوچه ها برای ده شاهی درِباغی با مشت به سر پیر مردی زدند و او را کشتند. توصیه می کنم بخش لوطی کتاب را بخوانید که داستان واقعی است.(صص76ـ372)

ـ موسی خان: یکی از مکان هایی که در کتاب، شما به آن پرداخته اید، محل آبمنگل است. از آبمنگل زیاد نوشته اید. معروف است که محله آبمنگل با اصالت است و افراد مومن و مذهبی زیاد داشت. این واقعیت دارد؟

ـ منظرپور: تا حدی درست است. هیئت های مذهبی داشت، اما زیاد نبود. من مدت زیادی در آبمنگل زندگی کردم و افراد زیادی از آن محله را می شناختم. مثل «آسید اسحاق» یکی از معروف ترین دعا نویس های تهران آن جا زندگی می کرد که در کتاب هم اشاره کرده ام.(ص 110) به نظرم یک لوطی در آن جا بود که نامش جواد زهتاب بود.(ص194) کاسب های متدینی هم داشت اما افراد لات هم در آن منطقه زندگی می کردند که از نام و لقبشان معلوم می شود؛ یکی «ابول دریده» بود، «اکبر لانتوری» به قدری شرور بود که به او این لقب را داده بودند. «رضا حرومزاده» که آن قدر بد بود که این صفت برای او بی ربط نبود. هم آدم خوب داشت و هم بد، محله یک دست نبود.

ـ کریمی: شما فرمودید بعد از 28 مرداد فرهنگ لوطی در جامعه افت کرد. ولی سینمایی داریم به نام فیلمفارسی. در این سینما چنین شخصیت هایی به طور بارز دیده می شوند، مثل فردین و ناصر ملک مطیعی. این شخصیت ها فرهنگ رفتاری لوطی را به نمایش نمی گذارند؟

ـ منظرپور: اصلاً، خیر. این فیلم ها یک کپی برداری سطحی از فیلم های هندی است. به نظرم تنها فیلمی که ویژگی های لوطی را نشان داده است، فیلم «گوزن ها» است.

ـ کریمی: پس چرا مردم از این فیلم‌های سطح پایین استقبال می‌کردند؟
ـ منظرپور: برای این که این فیلم‌ها داستانی را به تصویر می‌کشند که تا حد زیادی رؤیایی است و با واقعیت‌های جامعه فاصله زیادی دارد. مردم سطح پایین نیز بسیاری از رؤیاهای ذهن خود را در این فیلم‌ها می‌دیدند. به همین دلیل از آن‌ها استقبال می‌کردند.

ـ موسی‌خان: یکی از مکان‌های مهم در روز 15 خرداد 1342، خیابان ری بود. آیا آن موقع آن‌جا بودید؟
ـ منظرپور: در آن تاریخ برای گذراندن دورة تخصصی به آلمان رفته بودم و تهران نبودم. اما اخبار را می‌خواندم و دنبال می‌کردم.

ـ موسی‌خان: بعد از این که بازگشتید از مردم محل واقعه را پرسیدید؟
ـ منظرپور: از خانمم پرسیدم. هنگامی که به آلمان رفتم، خانم و بچه‌ها پیش خواهر ناتنی‌ام به قم رفتند. منزل خواهرم دیوار به دیوار منزل آیت‌الله خمینی بود. آقا مصطفی خمینی با شوهرخواهر من دوست بود. شوهر خواهرم مغازه قصابی نزدیک حرم حضرت معصومه (س) داشت و گوشت مورد نیاز منزل آیت‌الله بروجردی را تأمین می‌کرد. او تعریف کرد که آیت‌الله خمینی خودش به مغازه وی می‌رفت و مقدار کمی گوشت برای منزل می‌خرید. آن موقع برعکس خیلی‌ها ساده زندگی می‌کرد. شب پانزدهم خرداد، نزدیک سحر که مأموران به منزل آیت‌الله خمینی می‌آیند، شوهرخواهرم در حیاط بوده که می‌شنود او به مأموران بلند گفت: «خمینی منم، با کسی کاری نداشته باشید.» پس از این که آقا را بردند، خدمتکار ایشان فریاد می‌زند «یا ابوالفضل، آقا را بردند»، از آن موقع تا صبح مردم در صحن جمع شدند و اوضاع شلوغ شد و واقعة 15 خرداد رخ داد.
شوهرخواهرم خاطره‌ای ویژه را از آیت‌الله خمینی برایم نقل کرد. او هر هفته برای حساب گوشت‌ها به منزل آیت‌الله بروجردی می‌رفت. یکبار که برای حساب آن‌جا رفته بود، می‌بیند تعدادی زن و بچه در حیاط منزل نشسته‌اند. داخل می‌شود. خادم منزل به او می‌گوید پیش آقا کسی هستند و فعلاً صبر کنید. او هم پشت در اتاق صبر می‌کند. در این هنگام صدای کسی را می‌شنود که با صدای بلند با آیت‌الله بروجردی صحبت می‌کرد و از حقوق زن و بچه های داخل حیاط دفاع می‌کرد. پس از مدتی آن شخص که عبا را روی سرش کشیده بود از اتاق بیرون می‌آید. شوهرخواهرم از روی کنجکاوی آن شخص را در بیرون دنبال می‌کند. در خیابان اِرَم وقتی آن فرد عبا را از سرش به دوش می‌اندازد، می‌بیند آیت‌الله خمینی است. بعداً راوی فهمید که آن زن و بچه‌های داخل حیاط، خانواده‌ افسران اعدامی توده ای بوده‌اند و آیت‌الله خمینی برای حمایت از آن خانواده‌ها پیش آیت‌الله بروجردی بوده است.

ـ موسی‌خان: به عنوان سؤال آخر بفرمایید هنگامی که کتاب «در کوچه و خیابان» منتشر شد، بازخورد  آن چگونه بود؟
ـ منظرپور: تلفن‌های زیادی شد که نشان از توجه مردم به کتاب است. همان‌طور که گفتم جلد اول کتاب با مساعدت مسئول انتشارات وزارت ارشاد منتشر شد، اما خیلی زود از من خواستند که جلد دوم را بنویسم. کتاب مورد توجه اهل فن قرار گرفت طوری که مرحوم زهرایی، مدیر انتشارات کارنامه به من پیشنهاد نوشتن کتابی در مورد «لوطی‌ها»‌ و «لات‌ها» را داد و قصد داشت کارهایی بکند که متأسفانه اَجَل به او مهلت نداد. هم‌اکنون کتاب «در کوچه و خیابان» به چاپ پنجم رسیده است. خوشحالم که می‌بینم جوانان نیز به کتاب توجهی نشان داده‌اند. امیدوارم کتاب سهم کوچکی در آشنایی جوانان با تاریخ اجتماعی کشورشان داشته باشد.

ـ موسی‌خان: از این که با صبر و حوصله به یک یک سؤالات پاسخ دادید، بسیار سپاسگزارم.

مصاحبه و تنظیم: محمدمهدی  موسی‌خان