ابهری: من همان طور که خانم فلاح گفتند می‌خواهم روی این حوزة بین رشته‌ای که کتاب بهش پرداخته صحبت کنم و ببینیم وقتی به مسائل نگاه بین رشته‌ای داریم به چه ترتیبی باید طرح شود یا نمی‌تواند طرح شود. داریم از تاریخ شفاهی معماری ایران صحبت می‌کنیم، حداقل با دو حوزة بین رشته‌ای سروکار داریم؛ یکی تاریخ شفاهی است که یک حوزة بین رشته‌ای بین تاریخ و رشته‌هایی مثل جامعه‌شناسی و روانشناسی است، و یکی تاریخ شفاهی و معماری است یا تاریخ شفاهی و تاریخ معماری، حداقل با دو حوزة بین رشته‌ای ما سروکار داریم. اگر بخواهیم بگوییم بین رشته‌ای یعنی چه؟ وقتی از بین رشته‌ای داریم صحبت می‌کنیم، از این داریم صحبت می‌کنیم که مفاهیم، روش‌ها، شگردها و رویکردهایی که در ... شاید از اینجا شروع کنم بهتر باشد، وقتی از «بین» صحبت می‌کنیم، مابین دو یا چند چیز، یعنی علاوه بر مابین بودن، بین رشته‌ای واژه‌ای است که معادل (interdisciplinary) گذاشته می‌شود، وقتی از مابین بودن صحبت می‌کنیم نه تنها بین دو یا چند چیز هست، بلکه به این مفهوم است که دارد از دو یا چند چیز هم نشأت می‌گیرد و از آنها سرچشمه می‌گیرد. با این نگاه وقتی به تحقیقات بین رشته‌ای نگاه کنیم، تحقیق بین رشته‌ای را این طور تعریف می‌کنند که در واقع در تحقیقات بین رشته‌ای، بینش‌هایی را که رشته‌های مختلف درگیر در آن موضوع بین رشته‌ای دارند این بینش‌ها را می‌گیرند با هم یکپارچه می‌کنند برای اینکه سعی کنند مسائلی که مرتبط به کل بینش هست، حل کنند. یعنی در واقع در تحقیق بین رشته‌ای، مفاهیم از رشته‌های مختلف گرفته می‌شود ولی نتیجه فراتر از آن رشته‌هاست. نتیجه در واقع در جایی که مسائل در حوزه بین رشته‌ها قرار می‌گیرد مثل همان حوزه‌های مبهم بین رشته‌ها دارد واقع می‌شود، سعی می‌کنیم آن را حل کنیم. اگر این طور ببینیم در واقع پس حوزه تاریخ شفاهی معماری ایران، مشترکاتی با جامعه‌شناسی و روانشناسی دارد، مشترکاتی با تاریخ دارد، ولی در یک جایی اینها قرار می‌گیرند. فکر می‌کنم اولش بهتر باشد نگاه کنیم به این مشترکاتی که با پژوهش‌های جامعه‌شناسی و روانشناسی دارد. یک تعریفی که از یکی از محققین به نام حوزة جامعه‌شناسی و روانشناسی است را نقل می‌کنم برای اینکه ببینیم مشترکاتی که دارد چیست؟ یا شاید بهتر باشد اول بگویم اگر به تاریخ شفاهی نگاه کنیم، تاریخ شفاهی مشترکاتی دارد با تحقیق در حوزة جامعه‌شناسی به نام تاریخ زندگی، یا داستان زندگی «life story». اگر تعریف آقای بوگرام را نگاه کنیم، چنین تعریفی دارد؛ می‌گوید: در مطالعة تاریخ زندگی، محقق مصاحبه‌های گسترده با فردی را انجام می‌دهد تا روایتی دست اول فراهم کند. وقتی این مصاحبه را مورخ انجام دهد، به آن تاریخ شفاهی گفته می‌شود. جامعه‌شناس یا روانشناس از تاریخ‌های دست اولی که با مصاحبه جمع‌آوری کرده، معمولاً یک محملی می‌سازد برای اینکه جوانب بنیانی رفتار بشر یا نهادهای وجود را فهم کند تا اینکه بخواهد تاریخ را فهم کند. پس می‌بینیم که وقتی جامعه‌شناس یا روانشناس به این حوزة بین رشته‌ای نگاه می‌کند، از آن بیشتر دارد یک محمل فراهم می‌کند برای اینکه جوانب بنیادی رفتار بشر یا نهادهای وجود را فهم کند. در صورتی که مورخ وقتی به این حوزه نگاه می‌کنه، در واقع نگاهش بیشتر دنبال وجه تاریخی مسئله است. علت اینکه حوزه بین رشته‌ای را ذکر کردم به خاطر این بود که به چیزی بپردازم که خانم مهندس هاشمی با دقت تمام سعی کرده در بخش اولش بحث کند و در واقع وجوه مختلف را نشان دهد چیزی که ایشان سعی کرده بود بحث کند این است که دو رویکرد پژوهش تاریخ شفاهی وجود دارد، یک رویکرد این است که پژوهشگران شفاهی را به مثابة تولید روایت و گزارش ببینیم. یعنی خود آن چیزی که در این مصاحبه تولید می‌شود اهمیت دارد. یکی این رویکرد است که از آن، آنچه تولید می‌شود استفاده کنیم برای اینکه خود مورخ یا مورخین دیگر چیزی را در رابطه با تاریخ حوزه معماری فهم کند. اگر به این مفهوم نگاه کنیم که از تاریخ زندگی در حوزه جامعه‌شناسی نقل کردم، می‌بینیم که به واقع یکی از این رویکردها دارد نزدیک می‌شود به آن رویکردی که در بحث تاریخ زندگی یا داستان زندگی گفته می‌شود، یعنی به خاطر ماهیت بیین رشته‌ای بودن وقتی از مفهوم تاریخ شفاهی داریم صحبت می‌کنیم، در واقع یک وجه آنچه که دارد در این حوزه عنوان می‌شود که خانم مهندس هم در کتاب‌شان به خوبی بحثش را باز کردند، دارد به آن حوزة جامعه‌شناسی نزدیک می‌شود. خودشان اشاره می‌کنند که این وجه دوم، یعنی اهمیت خود روایت تاریخی به مثابة تولید یک گزارش تاریخی، در واقع وجه اصلی وقتی به این جنبة بین رشته‌ای که به تاریخ نزدیک می‌شود نگاه می‌کنیم، اهمیت پیدا می‌کند که بر این انگشت گذاشتند که خود مصاحبه‌ای که مورخ به صورت‌های مختلف امجام می‌شود، مهم است. جنبة دومی که مطرح می‌شود که باز به حوزة بین رشته‌ای برمی‌گردد، حوزة بین رشته‌ای بین تاریخ شفاهی و تاریخ معماری ایران است. من فکر می‌کنم شاید در خصوصیت بین رشته‌ای آن جنبه‌ای که بخواهم رویش انگشت بگذارم بهتر است، این است که تفاوت‌ها در اینجا چیست؟ اشاره می‌کند که در تاریخ شفاهی، باز نقل از خود کتاب، می‌گوید که بسیاری از صاحب نظران تاریخ شفاهی را تاریخ از پایین می‌دانند و در واقع فایدة اصلی تاریخ شفاهی را در قابلیتی می‌بینند که در پرداختن به تجارب مردمی مغفول ماندند. مثل افراد کم درآمد، مثل زنان، مثل اقلیت‌های قومی. خب این در تاریخ شفاهی این طور است، باز به دلیل ماهیت بین رشته‌ای، آیا در تاریخ شفاهی معماری هم به همین ترتیب است؟ یعنی نقطه مکث اصلی تاریخ شفاهی در تاریخ معماری هم همین گونه است؟ وقتی نگاه می‌کنیم مثال‌هایی که در واقع ذکر می‌کنم، می‌بینیم آنچه که بیشتر در مثال‌هایی از غرب ذکر می‌کنند می‌گویند بیشتر کارهای موفقی که انجام شده، در مورد معماران مدرن است. یعنی نگاه تاریخ از بالا به پایین است. پس اگر پیشینة تاریخ شفاهی را نگاه کنیم که سرگذشتی که داشته الان به کجا رسیده، بیشتر نگاه پایین به بالا دارد، به نظر می‌آید شاید این مفهوم را وقتی داریم به تاریخ شفاهی نگاه می‌کنیم لزوماً این جوری نباشد، یعنی دقیقاً از همان مسئله بین رشته‌ای بودن درمی‌آید. و در حد خیلی کمتری می‌بینیم که در تاریخ شفاهی معماری مثلاً به زنان یا اقلیت‌ها پرداخته شده یا طبقات کم درآمد که بسیار اندک است. من فکر می‌کنم یک وجه دیگری که اینجا مطرح می‌شود این است که وقتی ما می‌گوییم تاریخ شفاهی معماری، یک بار هم می‌گوییم تاریخ شفاهی معماری ایران، یا حتی می‌گوییم تاریخ شفاهی ایران. باز به نظرم می‌آمد که یک وجه دیگر هم مطرح می‌شود آن هم باز به دلیل همین وضعیت بین رشته‌ای است، که اشاره می‌کند که تاریخ شفاهی در غرب پیشینه‌ای که داشت این است که به سمتی رفته که به طرف جنگ‌های مغفول نگاه کند. چرا به آن سمت رفته؟ دلیلی که برایش ذکر می‌شود این است که جنبه‌های رسمی یا جنبه‌های مرتبط با طبقات نخبه یا طبقات برگزیده به قدر کافی هم بهش پرداخته، هم راجع بهش سند وجود دارد. چیزی که به ذهن می‌رسد این است که وقتی راجع به تاریخ شفاهی ایران و تاریخ شفاهی معماری ایران فکر کنیم، آیا این وضعیت عیناً راجع به ما هم به همین ترتیب است؟ یعنی وقتی ما از تاریخ شفاهی ایران صحبت می‌کنیم، آیا ما به قدر کافی راجع به حتی طبقات نخبه یا طبقات حاکم در دوران مختلف سند داریم یا سند پیدا کردیم که بتوانیم نیاز به کار حوزة تاریخ شفاهی را نبینیم. البته اشاره‌ای در کتاب دارند، اشارة خوبی هم هست و آن این است که یکی از پروژه‌های تاریخ شفاهی معاصر که در ایران انجام می‌شود تاریخ شفاهی است که در هاروارد انجام می‌شود. اگر از این زاویه نگاه کنیم، به نظر می‌آید که به دلیل شرایط ما، تفاوت‌هایی وجود دارد که نیاز به چنین کاری را مطرح می‌کند. راجع به معماری چطور؟ وقتی به معماری نگاه می‌کنیم مسئله باز به نظر من پیچیده‌تر می‌شود. آیا تاریخ شفاهی طبق آن مفهوم باید به طبقات یک نگاه فقط از پایین به بالا داشته باشد؟ مثال‌های غربی این را نشان نمی‌دهد. به نظر من دقیقاً به دلیل این وضعیت خاص معماری است وقتی در آن حوزه بین رشته‌ای قرار می‌گیرد. به ایران که نگاه بکنیم مسائل خیلی پیچیده‌تر می‌شود چون ما راجع به تاریخ شفاهی معماری ایران، راجع به معماران مشهورمان، منبعی نداریم. ضمن اینکه یک مسئلة دیگری هم هست که مسئله را پیچیده‌تر می‌کند، آن هم این است که در کل معماری ما در دورة مدرن یک گسست اتفاق افتاده و در نتیجه همان را در کتاب، خانم هاشمی فکر می‌کنم خیلی خوب روشن کردند. نقش تاریخ شفاهی در پرداختن به آنچه که می‌تواند ما را به این گسست آگاه کند و آن چیزی که قبل از این گسست داشتیم، اهمیت پیدا می‌کند که این با مفهوم نگاه از پایین شاید منطبق نباشد یعنی وجهی را برجسته کند که در نگاه از پایین پررنگ نیست. البته خب یکی دو سؤال برای خودمان مطرح شد که اگر همین مفهوم پررنگ شدن نگاه از پایین به معماری را بخواهیم پی بگیریم، مسئله‌های ما پرداختن به چیزهایی مثل سرویس‌های شهری را باید در تاریخ شفاهی دنبال کنیم یا داریم از معماری، مفهوم خاصی را مد نظر قرار می‌دهیم که آن وقت تاریخ شفاهی این حوزه‌ها می‌تواند خیلی مسئله‌اش نباشد. یا مجموعه‌هایی که قبل از انقلاب ساختند و بعد از انقلاب تغییرش دادند، ما راجع به اینکه این چطور شد تغییر پیدا کرد، از طریق کارهایی مثل تاریخ شفاهی جستجو می‌کنیم؟ یعنی در واقع این سؤال مهم که آن جریان غالب در تاریخ شفاهی، وقتی به تاریخ معماری نگاه می‌کنیم، تاریخ معماری هم لزوماً باید با همان جریان حرکت کند؟ یا باید بیاییم منطبق با شرایط بومی‌مان

یک بار دیگر باز تعریف کنیم سعی کنیم به این مفهوم تاریخ شفاهی معماری‌مان، جوانبی هم اضافه کنیم که بشود این وضعیتی که ما درونش هستیم. چون کتاب‌های معماری در سال‌های اخیر خیلی درمی‌آید ولی اغلب این نوشته‌ها مشکل زبان دارند و باید از جادوی زبان خانم هاشمی صحبت کنم که زبان گویا و متن یکدستی که واقعاً جادوی زبانی کردند همین طور از اول کتاب تا آخر کتاب آمده، و در واقع این را نشان می‌دهد که وقتی متنی با یک زبان سلیس نوشته می‌شود چقدر می‌تواند در انتقال مفاهیم و فهم مخاطب کمک کند. به ایشان خیلی تبریک می‌گویم.

-من فکر می‌کنم آن چیزی که شنیدیم بیشتر از جایگاه آن در معماری باشد که این کتاب در حوزه معماری چه دستاوردی دارد. ولی فکر می‌کنم آقای کمری که بیشتر در حوزه تاریخ شفاهی صاحب‌نظر هستند، برای ما بتوانند این مسئله را بازگو کنند، در این کتاب و این تحقیق در حوزه کاری شما که خیلی جدی این کار را انجام می‌دهید، توانسته دستاوردی داشته باشد؟ جایگاهش چیست؟ به هر حال ایشان محقق معماری هستند، غیر از آن برای حوزه شما چه جایگاهی دارند؟

کمری: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم حضور همة حاضران و امیدوارم نتایج این جلسه برای همه مفید باشد. معمول این است که در جلسات رونمایی، به مثابه جشن تولد مبارکباد گفته شود به قدم نورسیده، که در این‌جا کتاب تازه متولد شده است. بنابراین من تولد این کتاب را تبریک می‌گویم به خانم هاشمی و هم جناب آقای دکتر قیومی و محیطی که خانم هاشمی در آن بالیده‌اند. من معمولاً سخت به تعریف و تجلیل از کاری و کسی می‌رسم، با این وجود، این کتاب و نویسنده‌اش را شایسته‌ی تحسین می‌دانم. این کتاب با لحاظ دو موضوع نوشته شده، یکی تاریخ شفاهی که رویکرد و روش نوپدیدی در مطالعات تاریخی است، و دوم تاریخ معماری. تلفیقی از این دو مقوله و موضوع در این کتاب مدّنظر بوده است، و مؤلف به گفتة خود در متن وفا کرده‌اند که به اصول نظری و عملی تاریخ شفاهی در این کتاب پرداخته‌اند؛ و البته متواضعانه و به درستی. عنوان کتاب مقدمه‌ای بر تاریخ شفاهی معماری به این معناست که محتوای کتاب دربرگیرنده‌ی تمامت موضوع نیست. همین طور که آقای دکتر قیومی به درستی و به راستی اشاره کرده‌اند، این کتاب نخستین کتاب راجع به تاریخ شفاهی معماری در ایران است. ألْفَضْلُ لِمُتِقَدِّمْ، این خیلی مهم است. این اولین بودن در چیزی، اهمیت بسیار بسیار زیادی دارد. یک مقدار می‌خواهم خودمانی‌تر حرف بزنم. شما فرهنگ معین را دیده‌اید، لغت‌نامه دهخدا را هم ملاحظه کرده‌اید، لغت‌نامه دهخدا در چاپ قدیم در 50 جلد به قطع رحلی بزرگ صحافی می‌شد. این لغت‌نامه به این عرض و طول، معطوف و متکی است بر همان تک مجلد لغت فُرْس اسدی که در قرن پنجم نوشته شده و در این زمان در یک جلد به قطع وزیری چاپ شده است. پس این اول بودگی خیلی مسئله مهمی است. و دگر اینکه آقای دکتر قیومی اشاره فرمودند این کتاب از معدود کتاب‌هایی است که در جهان راجع به تاریخ شفاهی معماری نوشته شده. نکته دوم این است که مقدمه آقای دکتر بر این کتاب تعجب و تحسین مرا برانگیخت. من واقعاً کم دیده‌ام این دقت و درنگ علمی را در تشخیص تاریخ شفاهی از خاطرات شفاهی، و اینکه در تاریخ شفاهی ما دو تا کار انجام می‌دهیم، هم یافته‌ها یا داده‌های تاریخ‌شناختی را فراهم می‌کنیم و هم به تولید متن می‌پردازیم. و تأکید و تمرکز بر اینکه شواهد تاریخی از کسانی باید نقل شود که در متن حادثه‌ها حضور دارند و کنش‌گر وقایع هستند. چیزی که در تاریخ شفاهی رخ می‌دهد، حاصل گفتگو و دیالوگ روش‌مند مصاحبه‌کننده با مصاحبه‌شونده است. آقای دکتر از مصاحبه‌شونده با عنوان «مخبر» یاد کرده‌اند، برای کسی که من به او می‌گویم مرجع روایت، یعنی دارندة اطلاعات؛ و پُرسنده که بعضی‌ها می‌گویند مصاحبه‌کننده و من می‌گویم مورخِ پُرسا. نکاتی که در این مقدمه هست بسیار قابل اعتنا است. نکتة سوم؛ می‌رسیم به متن، مهندسی این کتاب بسیار قابل توجه است. یعنی خانم هاشمی با معاضدت آقای دکتر قیومی توانسته‌اند این کتاب را معمارانه به تألیف بیاورند. ساخت و مهندسی کتاب خیلی مهم است. اسلوب تألیف، شلخته و پراکنده نیست. خصوصاً تأسی کرده‌اند به رسم قدما در رئوس ثمانیه و بر اساس همان فصل به فصل مطالب را نوشته‌اند. این مهندسی، این طرز معنامندِ پیکرمندِ اندام‌وار، خواننده و مخاطب را به رغبت مطالعه‌ی این کتاب وامی‌دارد. رعایت اندازه در طرح مطالب که نه ایجاز مخل در آن هست و نه اطناب ممل، از محاسن دیگر اثرست. نثر کتاب پخته، رسانا و زیباست، اگر کسی خانم هاشمی را نمی‌شناخت و این کتاب را ورق می‌زد، می‌گفت کسی که این کتاب را نوشته باید در حوالی پنجاه سالگی عمر سن داشته باشد، و آکندگی متن از جملات و عباراتی که حشو در آن نیست، حتی حشو متوسط. اشاره‌ای در یکی از جمله‌ها هست که تاریخ شفاهی ناظر است به بانی، حامی، مهندس، معمار، بنّا، کارگر و هنرمندان دخیل در یک بنا. ببینید چقدر خوب کلمات برای بیان کردن یک معنا و مفهوم کنار هم چیده شده‌اند. من به معماری علاقه دارم و اندک مطالعه‌ای و از این حیث مطالبی را عرض خواهم کرد که استادان اشتباه آن را تصحیح خواهند کرد. معماری به عنوان عمل و بِنا به عنوان حاصل عمل، هر دو بذاته یک رویداد است. یک رخداد است. خود بِنا به مثابة متن است، متن فقط چیزی نیست که ما می‌نویسیم و می‌خوانیم، به همین دلیل چیزی تحت عنوان تاریخ شفاهی معماری، معنای موسعی پیدا می‌کند. این متن و این رویداد سرشته و ترکیب‌شده از بسیاری چیزهاست. البته من زیره به کرمان آورده‌ام با این حرف. معماری حاصل تفکر و اندیشه/ فلسفه است، حاصل هنر است. این را از ساده‌ترین بنایی که ما معمولاً در آن زندگی می‌کنیم تا بناهایی مثل گنبد سلطانیه می‌توانیم دنبال کنیم. تاریخ شفاهی می‌خواهد چه کار کند؟ تاریخ شفاهی می‌خواهد این متن‌های صامتِ ساکتِ خاموش را گویا کند. بگوید: چگونه ساخته شده‌اند و چرا ساخته شده‌اند و چرا چنین‌اند؟ در این متن‌ها بسیاری اسرار هست که همچنان سربه‌مهر مانده و ما می‌خواهیم آنها را به حرف بیاوریم. نمی‌دانم قصیدة ایوان مدائن خاقانی یادتان هست یا نه، /هان ای دل عبرت‌بین از دیده نظر کن هان/ ایوان مدائن را آیینه‌ی عبرت دان .../ گمان می‌کنم اگر کسی دقیق این قصیده را بخواند، غیرممکن است که قطره اشکی در گوشة چشمش پیدا نشود. یک شاعر مشهور عرب به اسم بُحْتُری در قرن سوم این بنا را دیده و شروع کرده به وصف کردن. نمی‌دانم این قصیده را دیده‌اید یا نه. سال‌ها پیش ترجمه هم شده است. شاعر می‌گوید دلم گرفته بود با فرزندم رفتم ببینم چه خبر است. آن زمان نقاشی‌هایی که بر ایوان مدائن نقش کرده بودند از بین نرفته بوده، و شروع می‌کند در اواسط قصیده به شرح نقاشی‌های دیواره‌ی کاخ که صحنه‌ای از کارزار ایرانی‌ها با رومی‌ها و محاصره انطاکیه است. بناهایی که ما در یزد و کاشان داریم این‌ها همه کتاب صامت‌اند. خدا می‌داند چه مجلداتی در مطالعة تاریخ‌مندانه از طریق تاریخ شفاهی از این دو شهر می‌تواند بیرون بیاید. به شرح ایضاً اصفهان و بسیاری دیگر از شهرها و حتی روستاهای ایران. بازار وکیل که در شیراز زمان کریم‌خان می‌ساختند می‌گویند برای وکیل در سایة یک دیواری فرش انداخته بودند، مشغول قلیان کشیدن بود، گهگاهی هم سری بلند می‌کرد ببینند بناها و کارگران چه کار می‌کنند. دید یکی از این عمله‌ها نگاهی به او می‌کند و بعد سرش را رو به آسمان می‌کند. می‌فهمد که این کارگر چیزی دارد با خودش می‌گوید. به او اشاره می‌کند که نزدش برود، این کریم‌ خان لُر بوده، خیلی آدم خوش مشربی بوده، او خودش را وکیل‌الرعایا می‌خواند نه شاه. به آن عمله گفت با خودت چه می‌گفتی؟ گفت بگذریم. گفت نه باید بگویی. گفت من دیدم به این آسودگی کنار این دیوار، این همه شربت رنگین جلوی تو هست و ما زیر برق آفتاب ... گفتم خدایا تو کریمی، او هم کریم است، من هم کریم‌ام (با خنده) اسم عمله کریم بوده. خب واقعاً اگر قرار باشد، از همین کارگرانی که آن بناها را ساختند، بدانیم چه حالی بر آنها گذشته چه چیزهایی بر ما روشن می‌شود. اینها کارهایی است که در تاریخ شفاهی باید انجام شود. این طور که بندة بی خبر، خبر دارم، گویا طرح تدوین تاریخ شفاهی معماری ایران توسط میراث فرهنگی نوشته شده، کارهایی هم در این ایام صورت گرفته، مثلاً کار بزرگی که سابقاً سیمای جمهوری اسلامی ایران انجام داده، مصاحبه با استاد کریم پیرنیا(ره)، کارهایی از این دست، یا گفتگوهای ناقصی که مثلاً با مرحوم لرزاده کرده‌اند، کارهایی شده، ولی واقعاً این طور به نظرم رسید که با چاپ این کتاب ما می‌توانیم سراغ کارهایی جدی برویم. در جلسة قبل هم که اینجا خدمت رسیدیم، گفتم این کتاب خانم هاشمی را می‌شود دستینه و راهنما قرار داد تا بدانیم چگونه بناها و یادگاه‌ها و یادبودها را گویا کنیم؟ چون اینها حرف دارند، ما فقط باید صدای اینها را دربیاوریم. کار مورخ شفاهی صدا درآوردن است. مورخ غیرشفاهی و مورخ کتبی با اسناد سروکار دارد، مورخ شفاهی سندش کسی است که ماجرا را خلق کرده، یعنی خود مورخ در تولید کمّ و کیف سند هم دخیل است. نمی‌خواهد بخواند تا بداند که چه شده است، از آن کسی که این کار را کرده می‌پرسد تو بگو. به نظرم می‌رسد کاری که شده، یک آغاز است برای اینکه ما تاریخ شفاهی را به عنوان یک روش و رویکرد، در مصادیق مختلف عملیاتی کنیم. انضمام موضوعی معماری ایران به راهبرد و رهیافت تاریخ شفاهی به معنیِ عملیاتی کردن این علم است. شما می‌توانید تاریخ شفاهی را در بسیاری از موضوعات دنبال کنید. تاریخ یک روش و رویکرد است که به برخی از مشخصاتش اشاره کردم. یکی این است که ما رویکرد مردمی و مردمانه به شناخت پدیده‌ها داریم، فقط بالایی‌ها حرف نزنند، ببینیم پایینی‌ها چه می‌گویند. همان‌هایی که در تاریخ به تعبیر بیهقی جزء خامل‌ذکران بودند، یعنی گمنامان، بی نام و نشان‌ها، اینها در تاریخ غایب‌اند؛ در هر صورت در این جشن تولد من تبریک عرض می‌کنم به آقای دکتر قیومی به خانم هاشمی و همة دوستان دیگر و امیدواریم که این کارِ خوش‌آغاز، به خوش انجام‌های مُتعدد ان‌شاءالله برسد.

- خیلی ممنون. فکر می‌کنم خانم هاشمی اگر خودشان توضیح دهند، ما نظر دو نفر از مخاطبین کتاب را شنیدیم. خودتان چیزهایی که فکر می‌کنید در کتاب ننوشتید، از آنجایی که سؤالتان شروع شد تا جایی که به جواب رسید چه اتفاقی افتاد، چه داستان‌هایی گذشت؟

هاشمی: من اول خدمت همه عزیزان سلام کنم و خوش‌آمد بگویم. تشکر می‌کنم از همة استادان خوبم که به بنده لطف دارند و عزیزانی که این جلسه را برگزار کردند. اگر من بخواهم دربارة اینکه چطور شروع شد و چطور پیش رفت صحبت کنم، اگر بخواهم صادقانه صحبت کنم واقعاً این کاری نبود که من تصور می‌کردم قرار است انجام دهم. من یک پژوهش در حوزة تاریخ معماری قرار بود انجام دهم که به واسطة موضوعش ناچار بودم به شواهد شفاهی و منابع شفاهی رجوع کنم. به واسطة حوزة جغرافیایی که من انتخاب کرده بودم، برای پژوهش منابع مکتوب خیلی کم بود، خیلی نادر بود. آثار معماری که مانده بودند خیلی تغییر کرده بودند چه از حیث کاربری، چه از حیث زندگی که در آنها بود با وضعیت اصیل‌شان خیلی متفاوت بودند. و من ناچار بودم به منابع شفاهی رجوع کنم. منابع شفاهی معمولاً آدم‌هایی است که اطلاعاتی از معماری گذشته داشتند، از گذشته‌ای که هیچ جایی ثبت و ضبظ نشده بود و تنها راه دسترسی به آن اطلاعات، مراجعة مستقیم به خود آن آدم است. در کنار این می‌دانستم که اگر بخواهم به منابع شفاهی رجوع کنم، با یک حوزه‌ای به نام تاریخ شفاهی سروکار دارم. شناخت خیلی اجمالی از این حوزه داشتم و واقعاً فکر نمی‌کردم که چندان چیز پیچیده‌ای باشد، فکر نمی‌کردم کار با منابع شفاهی خیلی متفاوت باشد نسبت به آن چیزی که تا حالا در پژوهش‌هایم تجربه کردم. فکر می‌کردم یک مدتی یک زمانی صرف می‌کنیم، یک مقدماتی را یاد می‌گیریم، شناخت اولیه را به دست می‌آوریم، چند و چون کار با تاریخ شفاهی را یاد می‌گیریم و بعد سراغ پرسش و پاسخ یا پژوهش خودمان می‌رویم. ولی وقتی وارد این حوزه شدیم، هر چقدر بیشتر تلاش کردیم و بیشتر جستجو کردیم، کمتر یافتیم. معمولاً ما در پژوهش‌های معماری خودمان، با کمبود منابع، با کمبود شواهد مواجهیم. ولی در حوزه تاریخ شفاهی دقیقاً قضیه برعکس بود. من با انبوهی از اطلاعات مواجه بودم. با کتاب‌های فراوانی که در این حوزه نوشته شده، مجلات تخصصی که با عنوان خاص oral history چند دهه است به صورت منظم دارند منتشر می‌شوند، انجمن‌های فعال تاریخ شفاهی، پروژه‌ها و آرشیوهای خیلی بزرگی که تا حالا پدید آمدند. در واقع من با انبوهی از منابع طبقه‌بندی نشده مواجه بودم که شناخت آنها و تشخیص و تمییزشان از هم کار خیلی دشواری بود. حوزة تاریخ شفاهی کم کم متوجه شدم یک کم پیچیده‌تر از آن چیزی است که من در نگاه نخست فکر می‌کردم هست. تاریخ شفاهی، مواجهة یک انسان است با یک انسان دیگر، نه با یک متن، نه با یک بنا، و همین کار را از یک طرف پیچیده و دشوار می‌کند و از طرف دیگر خیلی متنوع و جذاب. اگر کسانی تجربة کار تاریخ شفاهی، تجربة مصاحبه را حداقل داشته باشند، می‌دانند این پیچیدگی و جذابیت از چه نوعی است. کم کم به این نتیجه رسیدم که این نمی‌تواند یک مقدمة کار دیگری باشد. این خودش یک کار مستقل است و ضرورت دارد که انجام شود. کم کم مطالعه‌مان مشخص‌تر شد، پرسش‌مان دقیق‌تر شد و می‌خواستیم بگوییم که تاریخ شفاهی معماری ایران چیست، می‌خواستیم ببینیم تاریخ شفاهی چه دردی را از معماری درمان می‌کند و اگر بخواهیم در حوزه تاریخ شفاهی معماری ایران کار کنیم، از کجا باید شروع کنیم و چه کار کنیم. من تا مدت‌ها در منابع مختلف تاریخ شفاهی سردرگم بودم. اینقدر سردرگم بودم که هیچ وقت شاید فیش تحقیقی با آن صورتی که در پژوهش‌هایمان معمول است نتوانستم تهیه کنم. من فقط منابع را می‌خواندم حاشیه‌نویسی می‌کردم و به کرّات به این منابع رجوع می‌کردم که جایگاه خودم را بین اینها درک کنم. با مسائل خیلی متفاوتی مواجه بودم، با مسائل خیلی جزئی مثل اینکه مثلاً آن چیزی که به صورت شفاهی گفته می‌شود چطور در یک پژوهش کتبی نقل شود. مسائلی که خیلی مهم بودند ولی شاید خیلی جزئی و کوچک بودند و در کنارش مسائل خیلی کلان مثل اینکه اصلاً تاریخ شفاهی چیست؟ یا تاریخ شفاهی چه نیست؟ در واقع چه ویژگی‌هایی تاریخ شفاهی را از غیر آن متمایز می‌کند؟ گاهی در منابع مختلف با تفاوت‌ها و تناقض‌های جدی در این مباحث مواجه بودیم. کم کم فهمیدیم که ما با یک تاریخ شفاهی سروکار نداریم، ما با تاریخ شفاهی‌ها سروکار داریم. ما با نیله‌ها و اقسام مختلف تاریخ شفاهی سروکار داریم که آن آدم‌هایی که داریم به منابع‌شان رجوع می‌کنیم، پژوهشگران صاحب‌نام این حوزه، هر کدام‌شان به یکی از این اقسام تعلق دارند. ما باید فاصله می‌گرفتیم، از دور اینها را می‌دیدیم، اشتراکات و اختلافات‌شان را می‌فهمیدیم بعد جایگاه هر کدام را پیدا می‌کردیم. اتفاقاً شاید مهم‌ترین دستاورد این کار از پیدا کردن همین اختلاف‌ها و اشتراک‌ها به دست آمد. به خاطر اینکه اینها ظرفیت‌ها و امکانات کار تاریخ شفاهی را برای ما آشکار می‌کرد. چیزی که خانم ابهری تا حدی بهش اشاره کردند که رویکردهای مختلفی که هست، اینها ظرفیت‌ها و امکانات کار تاریخ شفاهی‌اند. مثلاً یکی همان که تاریخ از پایین نوشته شود، به وقایع مغفول توجه شود. همان طور که در بحث پیشینه گفتم، این بحث، این رویکرد خیلی در ایران جدید است، یعنی اینکه در ایران هنوز تاریخ شفاهی، تاریخ از بالاست و تاریخ سیاسی است، از حوزة تاریخ سیاسی خارج نشده. دوم اینکه در حوزة تاریخ معماری در جهان، خیلی باز جدید است این رویکرد، این تلقی، کما اینکه کارهایی شدهدر مورد اینکه مثلاً تاریخ مربوط به اقوام مهاجر، مربوط به نقش زنان در معماری نوشته شود که مثال‌هایی بررسی شود. ولی این رویکردها هم در خود تاریخ شفاهی جدید است هم در تاریخ معماری خیلی تازه مطرح شده. این اختلاف‌ها، این رویکردهای مختلف، ظرفیت‌های تاریخ شفاهی را برای ما آشکار می‌کرد و اینکه هر کدام از اینها چطور می‌تواند به کار تاریخ معماری بیاید و چه دستاوردهای متنوعی می‌تواند برای تاریخ معماری داشته باشد. در کنار تاریخ شفاهی با یک حوزة دیگری مثل تاریخ معماری مواجه بودیم که هر چند ما در این حوزه بودیم و باهاش خیلی هم آشناتر بودیم، خیلی دانش‌مان در موردش اندک بود، اینکه من می‌دیدم پژوهشگران و صاحب‌نظران برجستة این حوزه همه به این معترض هستند که ما مبانی تاریخ معماری را نمی‌شناسیم و حتی خیلی کم تلاش کردیم برای اینکه بشناسیم، این من را دلگرم می‌کرد که این مشکل از ما نیست، این مسئله‌ایست که تاریخ معماری در مجموع به آن مبتلاست. هر چند در این چند سال که کار در حال انجام بود، تلاش‌هایی شد و اتفاق‌هایی افتاده و این وضعیت کم کم دارد بهتر می‌شود. ما ناچار بودیم در حوزة تاریخ معماری، آن موقع یک چیزهایی را خودمان تعریف کنیم. آمده بودیم بگوییم تاریخ معماری چیست، یک چیزهایی را قرارداد کنیم برای اینکه حدود کارمان مشخص باشد، برای اینکه یک مفهوم کلی، یک پایة کلی داشته باشیم که آن را بتوانیم با تاریخ شفاهی پیوند بزنیم. به تدریج که کار پیش می‌رفت و راه‌مان روشن‌تر می‌شد، یک مسئلة مهمی که خیلی باهاش درگیر بودیم این بود که این مطالب را چطور طبقه‌بندی کنیم، چطور بیان کنیم. در واقع کاری که ما داشتیم می‌کردیم این بود که یک حوزه‌ای از دانش را، یعنی تاریخ شفاهی معماری را به عنوان یک حوزه‌ای از دانش، داشتیم می‌شناختیم و معرفی می‌کردیم. برای این کار از تجربة کسانی استفاده کردیم که پیش از ما این کار را کردند، پیش از ما یک حوزه‌ای از دانش را معرفی کرده بودند که آقای کمری اشاره کردند مثلاً در بخشی از کار ما به شیوة قدما اقتدا کردیم که از رئوس ثمانیه استفاده می‌کردند و واقعاً این چارچوب‌های نظری که در پس کار بود، چیزی نبود که ما از بیرون بگیریم و بر کار تحمیل کنیم. کار به یک مرحله‌ای که رسید، اینها معیار سنجش ما بود برای اینکه راه را درست رفتیم یا نه؟ یا برای اینکه این ساختار فعلی بهبود پیدا کند چه کارهایی باید بکنیم؟ اینکه ما می‌دیدیم دستاوردی که ما داشتیم با این ساختارها هم‌خوان است، تضاد ندارد، این کار را محکم‌تر و استوارتر می‌کرد. به هر حال کار به تدریج شکل گرفت. خیلی زود نوشتن کار شروع شد، دکتر قیومی صبورانه متن‌های اولیه و خامی که من می‌نوشتم را می‌خواندند، یادداشت می‌گذاشتند و کار به تدریج شکل می‌گرفت و دقیق‌تر می‌شد. اصلاح شد و تکمیل شد ولی در نهایت این کار تمام نشد. من واقعاً فکر نمی‌کنم این کار تمام شده، این کار چیزی را تمام کرده، این کار در بهترین حالت قرار است سرآغاز یک راهی باشد که ما قرار است طی کنیم. من شاید 5 سال پیش قرار بود یک پژوهشی در حوزه تاریخ معماری ایران بکنم و با منابع شفاهی سروکار داشتم اما به خاطر کاستی‌هایی که بود، به خاطر تجربه‌های ناموفقی که داشتم می‌دانستم که رجوع به این منابع شفاهی راه و چاه خودش را دارد که من بلد نیستم، نتوانستم آن کار را بکنم. من آن موقع منابع شفاهی، یعنی آدم‌هایی را پیدا کرده بودم که بعضاً صد و چند سال سن داشتند. آدم‌هایی که اطلاعاتی از گذشتة معماری ایران داشتند، اطلاعاتی از اتفاقات معماری و بناها و آثار داشتند، از نزدیک آنها را می‌شناختند که شاید برای ما خیلی بیگانه و خیلی دور به نظر برسد. و متأسفانه در این چند سال از چندی خبر فوت یکی از آنها را شنیدم و هیچ کاری از دستم برنمی‌آمد غیر از اینکه افسوس بخورم که حیف از این آدم‌ها و حیف از آن دانش عظیمی که با اینها به خاک سپرده شد و می‌توانست گوشه‌ای هر چند کوچک از معماری ما را روشن کند. من فکر می‌کنم این کار وقتی به نتیجه می‌رسد که ما قدر این آدم‌ها را بدانیم، قدر این فرصتی که امروز داریم و فردا ممکن است نداشته باشیم را بدانیم و از اینها بهره ببریم.

-من فکر می‌کنم اگر نوبتی هم باشد، نوبت آقای دکتر قیومی هست که همان طور که خانم مهندس اشاره کردند از اول در جریان این تحقیق بودند و هم اینکه یک مقدمه‌ای رویش نوشتند، از نگاهشان گفتند، هم نظر تخصصی در موردش داشتند.

قیومی: من اول یک نکتة جشن تولدی بگویم، کسانی هستند که وقتی کس دیگری مخصوصاً جوان وارد قلمرو کار آنها بشود، نه تنها ناراحت نمی‌شوند، پشت پا نمی‌گیرند، بلکه خوشحال می‌شوند، تشویق می‌کنند و وجود چنین خلق و خویی به نظر بنده به مراتب، یعنی خبر اینکه چنین خلق و خویی هست، چنین آدم‌هایی می‌شناسیم خیلی بهجت‌آورتر است، رونمایی از چنین اخلاقی از رونمایی کتاب خیلی مهم‌تر است. قطعاً آقای کمری از جملة آنها هستند و آنهایی که از اینکه کسی وارد قلمرو کار آنها شد، جاه و شهرت آنها را به خطر نمی‌اندازد یا اگر هم بیندازد، آنها احساس ناراحتی نمی‌کنند، بلکه خوشحال می‌شوند از اینکه دیگران موفق بشوند. واقعاً قدم امثال آقای کمری را به این دانشکده و جمع خودمان باعث برکت می‌دانم. ایشان از اول در این تحقیق با همین روی خوش خانم هاشمی و بنده را همراهی کردند. امروز هم با وجود گرفتاری‌هایی که داشتند تشریف آوردند. بهره‌ای که از فرمایش ایشان بردیم علی حده است. من می‌خوام یک کمی به عقب برویم. اول اینکه تاریخ شفاهی یک ترکیب متناقض است. من خاطرم هست که فکر می‌کنم با بچه‌های ورودی 89 مطالعات بود که رفتیم دیدار مرحوم استاد ایرج افشار در بنیاد دایره‌المعارف، جمع بزرگی از بچه‌ها بود، خواهش کردیم برای دوستان صحبتی بکنند، آخر جلسه پرسش و پاسخ بود، یکی از بچه‌ها در مورد تاریخ شفاهی پرسید. ایشان خندیدند و گفتند این امروزی‌ها چون حوصلة پرداختن به منابع مکتوب را ندارند، این تاریخ شفاهی را عَلَم کردند. در واقع این نگاهی است که یک سنت بیش از 2000 ساله پشتش هست. نگاهی که اصلاً شما می‌گویید پیش از تاریخ، یعنی پیش از اختراع خط، تاریخ ذاتاً با کتابت مرتبط است. بنابراین تاریخ شفاهی ترکیب متناقض است. وقتی که این ترکیب تعبیر انتخاب شده یعنی یک چیزی می‌خواهد بگوید. من می‌خواهم توجه را جلب کنم در فرمایش دوستان، تمرکز کنیم روی اینکه آن کسانی که این ترکیب متناقض را اولین بار به کار بردند می‌خواستند چه بگویند. این موجب می‌شود که ما برگردیم به آنچه در عالم واقع شده از هزاران سال پیش نه، از صد سال پیش. ما چه توقع داریم و چه در دست داریم؟ یعنی از مجموعه رویدادهایی که در درون و بیرون انسان‌ها در عالم واقع شده، مثلاً از دورة قاجاریه، حتی دورة پهلوی، دورة غزنویان، ما چه در دست داریم؟ آنچه که مورخان، وقایع‌نگاران به ما منتقل کردند یا در اسناد نوشته شده. چه چیزهایی نوشته شده؟ آن چیزهایی که آنهایی که نویسا بودند خواستند بنویسند. آنهایی که نویسا بودند تعدادشان خیلی کم بود و آنها بالاخره خرج داشتند. خرج‌شان را پولدارها و اصحاب قدرت می‌دادند. و آنها چیزهایی را می‌نوشتند که هنجارهای جامعه و هنجارها و مطلوب‌های اصحاب قدرت، هر قدرتی، نه فقط شاه، اصحاب قدرت می‌خواستند نوشته شود یا نوشته نشود، آنها فقط چیزهای مربوط به فرودستان را نمی‌خواستند نوشته نشود، بلکه چیزهای مگو در خودشان داشتند. اینکه می‌گویند تاریخ از پایین، فقط منظور تاریخ فرودستان نیست، در زندگی اعیان و اشراف چیزهایی مگو است، این چیزهای مگو فقط از نظر اخلاقی مگو نیست، چیزهایی که شایستة گفتنش آورده نمی‌شود. مثل معماری، معماری شایستة گفتگو شمرده نمی‌شده در طی 2000 سال. گفتگو نشده. چیزهایی را به صلاح خودشان، به منفعت خودشان نمی‌دانستند که گفته نشود. چیزهایی شرافت قلم را نداشت که اصلاً به قلم دربیاید و اینها را هنجارهای جامعة آن روز معین می‌کرد که با هنجارهای ما ممکن است یکی نباشد. بنابراین بخش اعظم وقایع از چشم ما پنهان مانده. حالا الان به شما این امکان را بدهند که به هزار سال پیش تشریف ببرید؛ چه کار می‌کنید؟ می‌روید سراغ آنهایی که نویسا نیستند؟ چون نویساها یک چیزهایی را نوشتند، نانویساها یک چیزهایی را ننوشتند. از چیزهایی می‌پرسید که اصحاب قدرت به هر دلیلی نخواستند نوشته شود، نه فقط منفعت شخصی، هنجارها، آداب و رسوم، اخلاقیات، نخواسته اینها نوشته شود. منافع سیاسی، منافع اجتماعی، حب جاه، حب شهرت، یا نه، غفلت، توجه می‌کنیم به مغفول‌ها. خب الان می‌شود دیروز فردا، الان این اختیار دست شماست، الان دیروز فرداست، الان گذشتة آینده است. اختیار مورخان قدیم دست شما، شما باید بروید سراغ چیزهایی که شایستة نوشتن شمرده نمی‌شود، در اسناد راه نمی‌یابد، اینکه من چه جوری آجر روی آجر می‌گذارم، چه جوری رأس می‌بندم، در اسناد راه پیدا نمی‌کند، در قرارداد معماری همین الان فلان استاد که بنایی می‌سازد، در قراردادش که مشخصات و طرز ساخت او را نمی‌نویسند. پس آن کاسه‌سازی، آن سقف مقرنس، شایستگی ورود به مکتوبات را پیدا نمی‌کند. رسم نیست که آن را بنویسند، به هر جهت، به هر علتی. اینکه من چطوری در این خانه زندگی می‌کردم، در همین دانشکده‌ای که الان هستیم، برای 500 سال دیگر، برای 200 سال دیگر این خیلی مهم است که ما در این اتاق چرا باید جمع می‌شدیم؟ دربارة چه حرف می‌زدیم؟ در کدام سند اینها نوشته می‌شود؟ در این سند. در این محمل. تاریخ شفاهی متکفل نادیده‌ها و مغفولات است. برای همین این ترکیب متناقض است. در واقع برای توجه دادن به چیزهایی که کتابت مانع ورود آنها به تاریخ شد. یعنی لجبازی با لفظ تاریخ. ما توجه می‌کنیم به هر آنچه کتابت مانع ورودش به تاریخ شده. شفاهیات، نادیده‌ها، نادیده‌های مربوط به هر چیزی که فرودست حساب می‌شود، حالا فرودست اجتماعی است، اقتصادی است، اخلاقی است، حتی جنسیتی است. این یک وجه ماجرا است. معماری در واقع همان طور که فرمودند و نوشتند، این کتاب مقدمه است و باید یک کار دیگری شود که بعد از این مقدمه انواعی از ذی‌المقدمه‌ها ممکن است پیدا شود. آن ذی‌المقدمه‌های فرضی دو دسته است که این کتاب مقدمة آنهاست، یک دسته‌اش تاریخ‌های شفاهی است که باید برای معماری ایران نوشته شود، در حوزه زندگی، زندگی در معماری، ساختن معماری، اندیشیدن درباره معماری، بهره‌برداری از معماری، مسیر معماری، خود ساختن، پیوند معماری با وقایع اجتماعی و سیاسی، آموزشی، علمی؛ یکی هم کارِ کارهاست، در واقع اگر دنبالة این کتاب را ببینیم یک شاخة دیگر می‌شود اینکه ما یک پروژه‌های تاریخ شفاهی داریم که آنها طرح‌نامه‌ها، پیشنهادنامه‌هایی دارد، یک پیشنهادنامه یا پیشنهادنامه‌ها لازم داریم و آن کارهای تاریخ شفاهی است که می‌خواهیم انجام دهیم. در واقع یک حلقة واسط است که منظر تاریخ شفاهی معماری را روشن کنیم. هر قدر هم که ما دیرتر این کار را بکنیم، بخشی از مدارک‌مان بیشتر از دست ما می‌رود. یعنی یک کار خیلی عاجز زمین‌مانده، تهیه پیشنهاد نامه‌های تاریخ شفاهی معماری ایران.

-قبل از اینکه اینجا بیاییم فکر می‌کردم این جلسه برای این بود که ببینیم با چه توقعی باید سراغ کتاب برویم ولی واقعاً فکر می‌کنم باید تبریک بگوییم که گفتیم. البته نگفتم، الان تبریک می‌گویم، انشاءالله همیشه موفق باشید. فرصتی شد که من با شما بیشتر آشنا بشوم.

- خیلی ممنون، خیلی لذت بردیم.

مطلب مرتبط: مقدمه‌ای بر تاریخ شفاهی معماری ایران