مصاحبه گام به گام با استیو جابز (2)

طرح تاریخ شفاهی برنامه افتخارات جهان رایانه در آوریل سال 1995 با استیوجابز (Steve Jobs) رئیس وقت شرکت رایانه ای نکست(NeXT) مصاحبه کرد. این مصاحبه جامع را دانیل مورو (Daniel Morrow) مدیر اجرایی برنامه افتخارات انجام داد.

بخش نخست این مصاحبه رادر شماره 194 خواندیم. اینک بخش دوم تقدیم میشود:

اهمیت آموزش
مثل این که واقعاً خوش اقبال بوده‌اید که پدرتان به نوعی مربی‌اتان بوده است. می‌خواهم در مورد دوران مدرسه از شما بپرسم. بخش رسمی آموزش‌های خود را چگونه گذراندید؟ خوب یا بد؟
مدرسه در ابتدا واقعاً برای من سخت بود. پیش از رفتن به مدرسه مادرم خواندن را به من یاد داد، بنابراین وقتی به مدرسه رفتم فقط می‌خواستم دو کار انجام دهم: کتاب بخوانم، چون کتاب خواندن را دوست داشتم و می‌خواستم بیرون بروم و پروانه‌ها را دنبال کنم. می‌دانید دوست داشتم کارهایی را انجام دهم که بچه‌های پنج ساله دوست دارند. در آن موقع من با فشارهایی متفاوت با آنچه تا آن موقع دیده بودم روبرو شدم. فشارهایی که آنها را نمی‌پسندیدم. این فشارها واقعاً مرا تحت تأثیر قرار میداد به طوری که نزدیک بود حس کنجکاوی مرا از بین ببرد.
در کلاس سوم دوست خوبی داشتم به نام ریک فارنتینو(Rick Farentino) و تنها تفریح ما شیطنت کردن بود. به یاد دارم که سربه‌سر همه می‌گذاشتیم. محوطه بزرگی بود که همه بچه‌ها دوچرخه‌هایشان را آنجا می‌گذاشتند. شاید حدود صد دوچرخه را در این محوطه قرار می‌دادند و ما سر به سر همه می‌گذاشتیم. چند دوچرخه را با قفل خودمان می‏بستیم، دوچرخه‏ها را به هم قفل می‏کردیم یا قفل یک دوچرخه را روی دوچرخه دیگری می‌بستیم و یک روز ناپدید می‌شدیم. آن روز تا حدود ساعت 10 شب طول می‏کشید تا بتوانند دوچرخه‌ها را باز کنند. در میز معلمان ترقه می‌گذاشتیم. به خاطر همین کارها  بارها از مدرسه اخراج شدیم.
در کلاس چهارم با یکی از انسان‌های بزرگوار زندگی خود روبرو شدم. قرار بود من و ریک فارنتینو باز هم در یک کلاس باشیم، اما در آخرین لحظه، مدیر مدرسه گفت: «فکر خوبی نیست آنها را جدا کنید». بنابراین یکی از معلم‏ها به نام خانم هیل (Mrs. Hill) گفت: «من یکی از آنها را برمی‌دارم. او معلم کلاس چهارم پیشرفته بود و خدا را شکر من جزو کسانی بودم که برای این کلاس انتخاب شدم».
او حدود دو هفته مراقب من بود و بعد به من نزدیک شد و گفت: «استیون برایت می‌گویم که می‌خواهم چه کار کنم. با تو معامله ای می‌کنم. یک کتاب کار ریاضی دارم و اگر تو آن را به خانه ببری و بدون کمک شخص دیگری آن راتمام کنی و به من برگردانی، اگر 80 درصد آن را درست حل کرده باشی به تو پنج دلار به همراه یکی از این‏ها می‌دهم». بعد آبنبات چوبی واقعاً بزرگی را که خریده بود، جلوی من نگه داشت. من به او نگاه کردم و گفتم: «دیوانه شده‌اید خانم؟» هیچ کس قبل از آن، این کار را نکرده بود. البته من آن کار را انجام دادم. او یک آبنبات و مقداری پول به من رشوه داد تا درس بخوانم. چیزی که واقعاً قابل توجه بود این بود که چندان طول نکشید که من چنان احترام عمیقی برایش قایل شدم که انگیزه یادگیری را در من شعله ور ساخت.
او به من اسباب‌ ساخت دوربین می‏داد. من لنز را خودم کار می‏گذاشتم و دوربین می‏ساختم. این کار خیلی هیجان‌انگیز بود. فکر می‌کنم در آن یک سال بیش از تمام عمرم با دقت چیزهایی را یاد گرفتم. گرچه مشکلاتی هم درست می‌کردم. به همین خاطر پس از کلاس چهارم از من امتحانی به عمل آوردند و تصمیم گرفتند مرا به دبیرستان بفرستند ولی خدا را شکر والدینم مخالفت کردند. آنها گفتند: «فقط یک کلاس را جهشی رد کن، نه بیشتر».

امابه دبیرستان نرو
این طور بود که فهمیدم جهشی رد کردن یک کلاس از بسیاری جهات سخت بود. همین قدر برایم کافی بود. البته من باز هم مشکلاتی درست می‌کردم.

به نظر می‌رسد الان فرصت مناسبی باشد درباره تجربیات شما در کلاس چهارم صحبت کنیم. آیا فکر می‌کنید که این دوره تأثیر به سزایی در علاقمندی شما به تحصیل داشت؟ منظورم این است که اگر بخواهیم از کسی در صنعت کامپیوتر نام ببریم که با کامپیوتر و آموزش در ارتباط باشد، باید به شما و اپل اشاره کنیم.
حتماً این طور است. من عمیقاً به فرصت‌های برابر معقتدم تا نتایج برابر. من به نتایج برابر اعتقادی ندارم چون متاسفانه زندگی چنین نیست. در این صورت دنیا محل کسل‌کننده‌ای می‌شد.
اما من واقعاً به فرصت‌های برابر اعتقاد دارم. از نظر من فرصت‌های برابر بیش از هر چیز، به معنای تحصیلات خوب است. این مسئله شاید از زندگی خانوادگی خوب هم مهمتر باشد، اما نمی‌دانم چه طور باید چنین چیزی انجام شود. هیچ‌کس نمی‌داند. من از این مسئله در رنجم. البته می‌دانیم چه طور فرصت تحصیلات خوب را برای همه فراهم کنیم. واقعاً به این مسئله واقفیم. می‌توانیم شرایطی فراهم کنیم که هر کودکی در این کشور از تحصیلات خوب برخوردار شود. گرچه در این مسئله بسیار کوتاهی کرده‌ایم.
من براساس آنچه در تحصیلات خودم اتفاق افتاد، پی بردم که اگر با دو یا سه انسان خاص که برای من وقت زیادی صرف کردند، برخورد نمی‌کردم مطمئناً به زندان می‌افتادم. صددرصد مطمئنم که اگر به خاطر خانم هیل در کلاس چهارم و چند نفردیگر نبود، مطمئناً کارم به زندان می‌کشید. من این تمایل را در خود می‌دیدم که انرژی‌ام را صرف انجام کاری کنم. این انرژی می‌توانست صرف انجام کارهای خوبی شود که دیگران آن را جالب می‌دانستند یا انجام کاری که احتمالاً دیگر افراد چندان علاقه‌ای به آن نداشتند.
اصلاح جزئی مسیر حرکت در سن جوانی، تغییری قابل ملاحظه ایجاد می‌کند. فکر می‌کنم که افراد مستعد باید این کار را انجام دهند. هدایت این افراد به سمت تحصیلات عمومی را کافی نمی‌دانم. معلمین حتی با حقوقی که از این راه می‌گیرند نمی‌توانند از پس مخارج خانوده‌اشان برآیند. دوست دارم افرادی که به بچه‌های من درس می‌دهند آن قدر خوب باشند که بتوانند در شرکتی که برای آن کار می‌کنم مشغول شوند و سالی صد هزار دلار بگیرند، اگر آنها می‌توانستند اینجا کار کنند و صد هزار دلار در سال درآمد داشته باشند، چرا بایدبرای سالی سی و پنج تا چهل هزار دلار در مدرسه کار کنند. آیا این نوعی تست هوش است؟
مسلماً این مشکل مربوط به اتحادیه‌هاست. اتحادیه‌ها بدترین چیزی است که تا به حال در بحث آموزش رخ داده است، چرا که کار اتحادیه‏ها براساس شایسته سالاری نیست، بلکه براساس کاغذ بازی است. این همان چیزی است که واقعاً رخ داده است. معلمین نمی‌توانند تدریس کنند و باز هم مدیران آن محل را می‌چرخانند و هیچ کس اخراج نمی‌شود. این وحشتناک است.

نقش کامپیوتر در تحصیل
من با این مسئله کاملاً موافق نیستم، همان‌طور که شما گفتید، من بیش از هر شخص دیگری در جهان به وجود کامپیوترهای بیشتر در اکثر مدارس کمک کرده‌ام. با این حال اعتقاد دارم که این موضوع به هیچ وجه مهمترین مسئله مدارس نیست. مهم‌ترین موضوع آن شخص است. شخصی که کنجکاوی شما را تحریک و اقناع کند و دستگاه‌ها نمی‌توانند به شیوه انسان‏ها این کار را انجام دهند.
عوامل اکتشاف در اطراف ما وجود دارند، نیازی به کامپیوتر نیست. مثلاً چرا این جسم افتاد؟ می‌دانی چرا؟ هیچ کس در تمام جهان نمی‌داند چرا این جسم افتاد. می‌توانیم آن را به خوبی توصیف کنیم اما هیچ‌کس دلیل آن را نمی‌داند. نیازی به کامپیوتر نیست تا کودکی به این مسئله علاقمند شود، یک هفته با جاذبه سر و کله بزند و سعی کند آن را بفهمد و به دلیل آن پی ببرد.

اما شما به یک فرد نیاز دارید
شما به چنین فردی نیاز دارید، به خصوص با توجه به شکل فعلی کامپیوترها. هم اکنون کامپیوترها بسیار واکنش‌گرا هستند تا کنش‌گرا. آنها کارگزار نیستند، اگر شما به دنبال چنین چیزی هستید. آنها بسیار واکنش‌گرا هستند. آنچه که بچه‌ها نیاز دارند چیزی است که بسیار کنش‌گراتر باشد، آنها به راهنما نیاز دارند، به دستیار نیاز ندارند. فکر می‌کنم مواد لازم برای حل این مشکل را در جهان داریم، موادی که در جاهای دیگر به کار گرفته شده است. من عمیقاً اعتقاد دارم که آنچه باید در امر آموزش انجام دهیم وارد شدن به نظامی تضمین دهنده است. می‌دانم که قرار نبود این مصاحبه به این مسئله بپردازد اما این چیزی است که برای من  بسیار مهم است ...
در شکل رقابتی موجود در بازار، جایی که نیازی وجود داشته باشد عرضه‌کنندگان بسیاری هستند که محصولشان را برای پاسخگویی به آن نیاز تغییر دهند و رقابت چنان بالاست که مجبور شوند کالای خود را هر روز بهتر کنند.
وقتی در دهه سوم زندگی خود بودم فکر می‌کردم تکنولوژی راه حل بسیاری از مشکلات جهان است، اما متاسفانه چنین نیست. در این مورد مثالی بزنم. خیلی از وقت‌ها فکر می‌کنیم که چرا این قدر تلویزیون بد برنامه‌ریزی می‌شود؟ چرا این قدر تلویزیون بی‌معنی و سبک است؟
اولین فکری که به ذهن می‌آید این است که دسیسه‌ای در کار است: شبکه‌ها این برنامه‌های آبکی را به خورد ما می‌دهند چون تولید آنها ارزان‌تر است. این شبکه‏ها کنترل برنامه‌ها را در دست دارند و این چیزها را به خورد ما می‌دهند.
اما واقعیت مسئله این است که اگر در موضوع عمیق شوید می‌بینید که شبکه‌ها به طور کامل به دنبال ارائه همان چیزهایی هستند که مردم می‌خواهند، به همین دلیل هم مردم برنامه‌ها را می‌بینند. اگر مردم چیزی متفاوت می‌خواستند برایشان ساخته می‌شد. واقعیت این است که برنامه‌های فعلی تلویزیون به این دلیل ساخته و پخش می‌شوند که مردم چنین می‌خواهند. اکثر مردم این کشور می‌خواهند که تلویزیون را روشن و مغزهای خود را خاموش کنند و نتیجه این می‌شود. این موضوع بسیار ناراحت‌کننده‌تر از دسیسه است.
دسیسه‌ها بسیار مضحک‏تر از واقعیت قضیه هستند، این واقعیت که اکثر مردم بیشتر اوقات بی توجه هستند. فکر می‌کنم شرایط مدارس هم وقتی موضوع تکنولوژی مطرح می‌شود چنین است. البته این موضوع بسیار امیدوارکننده است که فکر کنیم تکنولوژی می‌تواند مشکلاتی را حل کند که ماهیت آن‏ها بیشتر انسانی، سازمانی و سیاسی است، گرچه چنین توانی ندارد. باید به ریشه این مشکل بپردازیم که همان مردم و میزان آزادی آنها و رقابتی است که آنها را بیشتر جلب می‌کند.
متاسفانه، این کار اثرات جانبی هم خواهد داشت، مثل اخراج تعداد زیادی از معلمین 46 ساله‌ای که پانزده سال پیش شور و شوق خود را از دست داده‌اند و دیگر نباید تدریس کنند. شدیداً از این موضوع ناراحتم. ای کاش می‌شد به سادگی آن را به کامپیوترها سپرد.

واقعاً خوشحالم که فرصتی پیش آمد تا در این مورد صحبت کنیم. اگر بخواهیم به مسئله دیگری بپردازیم باید بگویم که مطالب زیادی در مورد شما نوشته شده است، من به جای پرداختن به بسیاری از آن موضوعات می‌خواستم بپرسم که فکر می‌کنید کدام یک از مطالب نوشته شده در مورد شما بهتر و زیباتر است و آیا چیزی هست که در مورد شما ناگفته مانده باشد؟
باید بگویم که واقعاً از این مطالب اطلاعی ندارم چون هیچ یک را نخوانده‌ام، یک وقت یکی از آنها را به اجمال دیدم و ده صفحه اول آن را خواندم که سال تولدم را اشتباه نوشته بود. اگر حتی نمی‌توانند این را درست بنویسند پس ارزش خواندن ندارند. حتی نام آن مطلبی را که نگاه کردم به خاطر ندارم.
من همیشه بخشی از کارم را حفظ سطح بالای کیفی افرادی می‏دانم که با آنها در سازمان کار می‌کنم و این را یکی از موضوعاتی می‌دانم که واقعاً می‌توانم به همه افراد تعمیم دهم، تا به سازمان این هدف القا شود که تنها افراد درجه یک باید در آن باشند. چرا که در این زمینه، مثل بسیاری از زمینه‌های دیگر، تفاوت بین بدترین راننده تاکسی و بهترین راننده تاکسی برای بردن شما به منتهن ممکن است دو به یک باشد. بهترین راننده شما را در 15 دقیقه به مقصد میرساند و بدترین راننده در نیم ساعت. یا تفاوت بهترین آشپز و بدترین آشپز سه به یک است. این مفهوم را در نظر مجسم کنید.
در زمینه‏ای که من فعالیت می‏کنم تفاوت بهترین فرد و بدترین فرد حدود یکصد به یک است. تفاوت ببین یک نرم‏افزارنویس خوب و یک نرم‏افزارنویس عالی پنجاه به یک، بیست و پنج به پنجاه به یک و این یک طیف پویای بسیار گسترده است. بنابراین دریافته‏ام که نه تنها در زمینه نرم‏افزار بلکه در هر کار دیگری که انجام می‏دهم ارزش دارد که به دنبال بهترین افراد جهان در آن زمینه باشم. دردناک است کارکنانی داشته باشید که بهترین افراد نباشند و مجبور باشید آنها را جواب کنید. اما بعضی اوقات در کار من چنین مسئله‏ای پیش می‏آید، یعنی خلاص شدن از دست کسانی که در حد معیارهای لازم نبوده‏اند ومن همیشه تلاش کرده‏ام به روشی انسانی این کار را انجام دهم. با این همه چنین کاری باید انجام شود و به هیچ وجه شوخی‏بردار نیست.

آیا از نظر شما این سخت‏ترین و دردناک ترین بخش مدیریت یک شرکت نیست؟
حتماً این طور است. گاهی من شدیداً با این مسئله مشکل داشته‏ام. در بسیاری از موارد این افراد مایل به ترک مجموعه نبوده‏اند و من هیچ گزینه دیگری برایشان نداشته‏ام.
اگر کسی بخواهد کتابی در مورد من بنویسد بیشتر دوستان من با او صحبت نخواهند کرد، اما این فرد می‏تواند چندین نفر را پیدا کند که من در طول زندگی آنها را اخراج کرده‏ام و از خلقیات من ناراضی‏اند. در کتابی که ورق زدم چنین بود. منظورم این است که این کتاب فقط «بیائید به هر شکل به استیو حمله کنیم» بود. این جهانی است که برای زندگی انتخاب کرده‏ام. اگر این بخش را دوست نداشتم، از آن فرار می‏کردم ولی این کار را نکرده‏ام و باید با آن کنار بیایم. اما واقعاً آن را خیلی عاری از خطا نمی‏دانم.