عنوان پروژه: مورخان شفاهي - رونالد جي گریل در مصاحبه با آليسون پنر، تاريخ ضبط: 15 ژوئن 2012 محل ضبط: دانشگاه كلمبيا، نيويورك، ايالات متحده آمريكا جلسه: 1 از 1 مدت جلسه: 45 دقيقه و 26 ثانيه ( نسخه موجود در وب سايت: 29 دقيقه و 1 ثانيه) كل مدت مصاحبه: 45 دقيقه و 26 ثانيه( نسخه موجود در وب سايت: 29 دقيقه و 1 ثانيه) كيفيت صدا: خوب نوع فايل موجود در وب سايت: docx نام فايل: TOH GRELE Ronald 20120615 Transcript نوع فايل نهايي موجود در وب سايت docx پیاده ساز: آليسون پنر تاريخ تكميل پیاده سازی: نامعلوم تاريخ بازخوانی مصاحبه شونده: يازدهم سپتامبر سال 2013

آليسون پنر: نام من آليسون پنر است. من در دانشگاه كلمبيا در نيويورك در كنار ران گریل هستم.‏‏ امروز پاندهم ژوئن سال 2012 است و ما در مورد عملكردهاي تاریخ شفاهي و تجربه ران در اين مورد مصاحبه مي‏‏كنيم.‏‏ فكر مي‏‏كنم از اينجا شروع كنم كه بپرسم چه چيزي باعث شد شما به تاريخ شفاهي جذب شويد؟ شما چطور مورخ شفاهي شديد؟

رونالد جي گریل: در واقع پاسخ اين پرسش خيلي دنيوي است. من دنبال كار بودم.‏‏ من درسم را در دوره دكتراي دانشگاه روتگرزRutgers  تمام كرده بودم و يك دوره تدريس يك ساله در كالج لافايت Lafayette College در ايستون پنسيلوانيا Easton, Pennsylvania برداشته بودم.‏‏ در آن ‏‏زمان ازدواج كرده بودم و چهار فرزند داشتم.‏‏ دخترم كه فرزند چهارم من است در ايستون به دنيا آمد. من دنبال كار بودم و در آن ‏‏زمان بازار كار بسيار گسترده بود خيلي راحت مي‏‏شد كار پيدا كرد. من دو شغل را رها كردم.‏‏ يكي را فقط به اين خاطر كه محل آن ‏‏براي زندگي ما بسيار زشت بود. ‏‏(خنده اليسون پنر) من حالا اين موضوع را به دانشجويان مي‏‏گويم اما آنها نمي‏‏توانند آن ‏‏را باور كنند و مي‏‏گويند غيرقابل باور است. اما ماه ژوئيه بود و من كاري پيدا نكرده بودم.‏‏ من دنبال دو شغل بودم اما يكي هم پيدا نكرده بودم. ‏‏رئيس سابق دپارتمان تاریخ دانشگاه روتگرز‏‏ هنري وينكلر Henry Winkler به واشنگتن رفته بود تا تا مسؤوليت سردبيري نشريه امریکن هیستوری ریویو  American Historical Reviewرا بر عهده بگيرد او عصر يك روز به من زنگ زد و از من خواست چون مي‏‏دانست من دنبال كار مي‏‏گردم. او گفت: «در كتابخانه كندي در واشنگتن دي سي یک فرصت شغلي هست؛ در آرشيو ملي در مورد تاريخ شفاهي کار می کنند.» بعد من بهش گفتم: «تاریخ شفاهی چی هست؟» [خنده] و او گفت: «نگران نباش. یاد میگیری.» [خنده] بنابراین برای آن ‏‏شغل درخواست نوشتم و برای مصاحبه رفتم. و چارلز موریسی Charles Morrissey که یکی از بنیانگزاران تاریخ شفاهی در آمریکا بود؛ یکی از پدران تاریخ شفاهی- نمی دانم سه تن دیگر چه کسانی بودند، ولی او یکی از آن ‏‏سه تن بود. و چارلی تازه ار کتابخانه ترومن بیرون آمده بود تا مدیر برنامه تاریخ شفاهی کتابخانه کندی شود. او مرا استخدام کرد و من کارم را در کتابخانه کندی به عنوان مصاحبه گر و بایگان شروع کردم. آن ‏‏موقع در مرکز آرشیوهای ملی در واشنگتون بود، و نخستین تجربه من در تاریخ شفاهی کار کردن در کتنابخانه کندی بود.

آليسون پنر: مي‏‏توانيد در مورد نخستين مصاحبه‏اي كه انجام داديد برايم بگوييد؟
رونالد گریل: بله مي‏‏توانم. چارلی خيلي خوانده بود. در مورد تاريخ شفاهي خودزيستنامه نگار زيادي وجود نداشت اما چارلي آن ‏‏را خوانده بود. او به ساير علوم حوزه‏ها‏‏ی كاري ديگر مانند فولكور، زباشناسي و مردم‏شناسي و غيره علاقه زيادي داشت.‏‏ او از توانايي ادبي بسياري در زمينه مصاحبه برخوردار بود از اين رو همكاري با چارلي در واقع براي مصاحبه يك زمينه آموزشي بود. و براي كار واقعي نيز ما با هم مي‏‏رفتيم.‏‏ در حالي كه او مصاحبه‏ها را انجام مي‏‏داد، من مي‏‏نشستم و مصاحبه كردن‏هاي او را نگاه مي‏كردم و كم كم فكر مي‏‏كنم اولین مصاحبه‏اي كه در آن ‏‏شركت كردم مصاحبه‏اي بود كه در آن ‏‏او با يكي از اعضاي كنگره به نام تاربرت مك دونالد Torbert McDonald كه از دوستان نزديك خانواده كندي بود انجام داد.

اما نخستين مصاحبه من با زني به نام مارجوري مك كنزی لاوسون Marjorie McKenzie Lawson بود.‏‏ او و همسرش بلفورد لاوسون Belford Lawson واسطه اصلي ورود خــــانواده كندي به جامعه آمريكايي‏هاي آفريقايي‏تبار بودند.‏ آنها از فعالان قديمي حزب دموكرات بودند و همه وعاظ و انجمن‏ها‏‏ و خيريه‏ها‏‏ي سياهان و بورژوهاي سياه كه طي سال‏هاي پس از ركود در حزب دموكرات گرده هم آمده بودند، را تجربه كرده بودند.‏‏ آنها در تمامي اين موارد از شخصيت‏ها‏‏ي اصلي بودند تا زماني كه مردي كه بعداً سناتور پنسيلونيا شد يعني هريس فورد Harris Wofford كه به همراه چستر باولز Chester Bowles در هند بود و تحت تاثير گاندي قرار گرفته بود با مارتين لوتر كينگ تماس گرفته بود. چستر باولز از افراد كندي بود و او هريس فرود به كندي گفت او بايد با مارتين لوتر كينگ تماس بگيرد.‏‏ از اين رو مدتي پيش از انتخابات سال 1960 كندي كم كم به سوي تماس به با يك رهبر متفاوت آمريكايي آفريقايي‏تبار گام برداشت و بلفورد و مارجوري لاوسون را به نوعي در حاشيه قرار داد.‏‏ آنها از او به شدت رنجيدند. نخستين مصاحبه من با او بود.‏‏ من به دقت همه اين افراد مرتبط به حقوق مدني و اين جنبش حقوق مدني را مورد بررسي قرار دادم.‏‏ اما بيشتر اوقات او مي‏‏خواست در مورد زن بودنش صحبت كند در مقايسه با همه آن ‏‏مردان كاتوليك ايرلندي و ديدگاهشان در مورد زنان. اين موضوع كاملاً مرا متعجب كرد من براي اين موضوع آماده نبودم.‏‏ نخستين درس جالب: براي هر چيز متعجب كننده‏اي كه با آن ‏‏برخورد مي‏‏كنيد آماده باشيد.‏‏ من به طور كل در مورد تماس‏ها‏‏ي وي با خانواده كندي اشتباه كرده بودم.‏‏ او منكر برخي از تماس‏ها‏‏يش با دولت كندي در مورد رابرت كندي و كنت اودانل Kenneth O’Donnell و همه مافياي ايرلندي بود چون آنها نمي‏‏توانستند با با يك زن سرسخت كار كنند. ‏‏اين ماجرا مدت‏ها پيش از آغاز جريان فمينيسم بود. ‏‏فكر مي‏‏كنم كتاب بتي فريدمن Betty Friedan قبلاً منتشر شده بود اما اين مدت‏ها پيش از آن ‏‏بود كه مردم اين گونه صحبت كرده بودند.‏‏ اما اين نخستين مصاحبه من بود.‏‏ اين مصاحبه بسيار شگفت انگيز بود.‏‏ او در آن ‏‏زمان يعني سال 1965 بسيار بسيار منتقد رابرت كندي بود.‏‏ البته رابرت كندي بعداً خيلي به جامعه آمريكايي‏هاي آفريقاي‏تبار نزديك شد و من درك مي‏‏كنم كه او نيز به اين مصاحبه نزديك شد.‏‏ اين مصاحبه براي سال‏ها بسته ماند. [خنده]

آليسون پنر: آيا اكنون باز است؟

رونالد گریل: نمي‏‏دانم، نمي‏‏دانم به نظر نمي‏‏رسد در آخرين خودزيستنامه نگاري كندي اشاره‏اي به آن ‏‏شده باشد از اين رو من نمي‏‏دانم.

آليسون پنر: تعجب آور است.

رونالد گریل: اين نخستين تجربه من بود. نخستين مصاحبه من.

آليسون پنر: اين موضوع بسار جالب است چون بسياري از افراد نخستين مصاحبه خود را مانند طرح‏ها‏‏ دوران مدرســــه و يا كــــارهاي كوچكـــتر انجام مي‏‏دهند. منظور من همين است برا ي شــــروع، يك كار با اعــــتبار. به نظر شـــما بدترين مصاحبه شما چه بود؟

رونالد گریل: اوه، بدترين مصاحبه‏اي كه تا كنون داشتم و مري مارشال كلارك Mary Marshall Clark هميشه از آن ‏‏ياد مي‏‏كند مصاحبه‏اي بود كه با بلا ابزوگ Bella Abzug انجام شد.‏‏ آن ‏‏تجربه وحشتناك بود.‏‏ بلا ابزوگ عضو نماينده شهر نيويوك در كنگره بود.‏‏ وي در مبازره زنان براي صلح مشاركت داشت و از فعالان ديرينه بود.‏‏ او شخص بسيار پويايي بود از دوستان نزديك شيريلي مك لين به شمار مي‏‏رفت.‏‏ من در آن ‏‏زمان رئيس دفترمان در كلمبيا بودم، شيرلي مك لينShirley MacLaine  به من تلفن زد.‏‏ شيرلي مك لين با بلا ملاقات مي‏‏كرد و او در حال جابجا شدن بود.‏‏ همه آن ‏‏جعبه‏ها‏‏ پشت در بود تا مسئول انبار آنها را بردارد.‏‏ و اين‏ها‏‏ همه سوابق او بودند شيرل مك لين مانع از خراب شدن آنها شده بود و همه اين‏ها‏‏ باعث متعجب شدن او شد.‏‏ او تلفن زد گفت بايد با بلا مصاحبه شود.‏‏ من گفتم جالب است. شيرلی مك لن قصد داشت دنبال پول برود. شيوه‏اي كه كلمبيا آن ‏‏زمان عمل مي‏‏كرد و هنوز هم تا حد زيادي عمل مي‏‏كند اين است كه مي‏‏گويند ما مجبوريم اعتبار مالی لازم براي مصاحبه‏ها‏‏يمان را فراهم كنيم.‏‏ از اين رو من با ابزاگ تماس گرفتم و او رد كرد.‏‏ به هر حال علاقه نداشت. او هر روزش پر مشغله بود و علاقه‏اي به يادآوري گذشته نداشت.‏‏

به این ترتیب سال‏ها گذشت و مري مارشال Mary Marshall جلو آمد. موضوعات مهمي تغيير كرد. بلا ابزوگ كارهاي متفاوتي كرد. او با بسياري از مورخان زني كه من خيلي دوست بودم از نزديك دوست بود.‏‏ آنها از من خواستند با بلا مصاحبه كنم و من قبول كردم.‏‏ من با شيرلي مك لين تماس گرفتم.‏‏ متاسفانه من پس از آن ‏‏گفتگوي تلفني هيچ رابطي را حفظ نكردم يا حتي نامه‏اي به او ننوشتم. او كاملاً آن ‏‏موضوع را فراموش كرده بود.‏‏ بلا ابزوگ به من تلفن زد و فقط فرياد مي‏‏زد و از من مي‏‏پرسيد چرا از دوستش براي مصاحبه پول خواسته شده. او مي‏‏گفت: «فكر مي‏‏كني چه غلطي مي‏‏كني؟ اين تجربه واقعاً وحشتناك بود واقعاً وحشتناك.»

به هر حال پس از يك ساعت يا بيشتر و پس از ديداري با يكي از دوستان نزديك او به نام امي سوردلو Amy Swerdlow كه از دوستان نزديك من نيز من نيز هست – امي در مبازره زنان براي صلح و سال‏هاي زيادي با او همراهي مي‏‏كرد-وي با اين مصاحبه موافقت كرد. اين يک مصاحبه وحشتناك بود. او علاقه داشت در مورد اين كه چگونه فمينيست شد بگويد البته هرگز اين موضوع براي او جا پرسش نداشت. او در اين فكر بود چگونه از اين موضوع برا ي نگارش زندگي نامه اش استفاده كند.‏‏ اگر نمي‏‏توانست در اين جلسه آنچه را مي‏‏خواهد در هفته آينده بنوسيد پيدا كند به طور كل بي علاقه مي‏‏شد و پس از يك يا دو جلسه مجبور به تسليم مي‏‏شدم.‏‏ امي به من مي‏‏گفت من بايد در اين مورد از او بپرسم و هر بار كه مي‏‏پرسيدم وحشتناك بود نه درست بوذ نه مرتب. در نهايت مري مارشال در نهايت كار را تمام كرد و در سه يا چهار مصاحبه شركت كرد و بعد از آن ‏‏بلا بيمار شد و درگذشت.‏‏ از اين رو ما هرگز مصاحبه كاملي نداشتيم اما با مري مارشال مصاحبه مفصل‏تري داشتم ولی آن ‏‏نيز بدترين مصاحبه من بود.‏‏

اليسون پنر: و آيا آن ‏‏قدر سرسخت بوديد كه پس از اين همه دفع شدن دوباره پيگيري كنيد.

رونالد گریل: خوب همان طور كه من طي سال‏ها‏‏ي گذشته در مورد آن ‏‏فكر كردم آن ‏‏چه من بايد وقتي او اولين بار سر من فرياد مي‏‏كشيد بايد انجام مي‏‏دادم اين بود كه كار را متوقف كنم.‏‏ واقعاً بايد اين كار را مي‏‏كردم.‏‏ فقط گفتم «به جهنم!».‏‏ و بعد از آن ‏‏اجازه دادم دوستانم در مورد همين موضوع با فرد ديگري مصاحبه كنند و حتي وارد اين موضوع نشوند.‏‏ من فقط بايد كار را متوقف مي‏‏كردم.

اليسون پنر: فكر مي‏‏كنيد موقعيت‏ها‏‏يي وجود دارد كه حتي اگر شما تنها فرد باشيد به هيچ وجه نبايد مصاحبه را انجام دهيد؟

رونالد گریل: بله مطمئناً.‏‏ اگر رازي وجود نداشته باشد. و در واقع ما مي‏‏گوييم به افراد مربوط مي‏‏شود يعني اگر ما با فردي اينجا در كلمبيا مصاحبه مي‏‏كنيم – يعني مي‏‏كرديم- و اگر او از مصاحبه‏‏کننده‏‏  راضي نبود بگذاريد ما بدانيم ما مصاحبه ديگري را پيدا خواهيم كرد.گاهي اواقات هيچ رازي وجود ندارد.‏‏ برخي افراد تواناي مصاحبه با افراد ديگر را ندارند.‏‏ آنها از سبك و شيوه و هر چيز ديگر ي كه امكان دارد متفرند ذهني باشد يا مربوط به هدف مصاحبه.

آليسون پنر: از چه چيز مصاحبه‏ها‏‏ي تاريخ شفاهي خوشتان مي‏آيد و چه چيزي را دوست نداريد؟

رونالد گریل: پرسش جالبي است همان طور مي‏‏مي دانيد اين پرسش را بار دانتشجويان كروات پاسخ دهيم و وقتي آنها در مورد پروژه كندي از من پرسيدند من گفتم كشف كردم كه دوست داشتم مصاحبه كنم اما هرگز فكر نكرده بودم در مورد چه چيزي. از اين رو بعد از آن ‏‏در اين مورد فكر كرده‏ام. من در اين مورد خوب عمل مي‏‏كنم واقعاً خوب عمل مي‏‏كنم و افراد وقتي كسي خوب عمل مي‏‏كند لذت مي‏‏برند.‏‏ من در يكي از شهر‏ها‏‏ي كوچك نيوانگلند بزرگ شدم.‏‏ آنجا محوطه سبز وجود داشت كه افراد مسن هميشه عادت داشتند آنجا جمع شوند، شايعه‏پراكني كنند و در مورد همه چيز حرف بزنند. من در خانواده‏اي پر از شايعه پراكني بزرگ شدم و شايعه‏پراكني را دوست داشتم. يك تجسس معمولي. از ديدگاه نظري من هميشه به داستان پشت سر آنها‏‏ علاقمند بوده‏ام.‏‏ به يك معناي طنز من فقط متتظر ساختاري بودم تا آنچه را براي درك ساختار عميق موارد مهم است كشف كنم.

من از ديدگاه نظري مي‏‏توانم به تفصيل در اين مورد توضيح دهم: افراد به آنچه شنيده‏اند يا نشنيده‏اند گوش مي‏‏كنند.‏‏ وقتي كتاب لوئيس التسر Louis Althusser را مي‏‏خوانم (من در جاي ديگري در مورد اهميت التسر براي خودم توضيح دادم. اين جنبه سياسي التسر نبود كه براي من اهميت داشت بلكه از جنبه نشانه‏شناسي بود.‏‏ خواندن نشانه نشناسي چيست؟ ما چطور از ديدگاه نشانه شناسي مي‏‏خوانيم.‏‏ چطور ما تصور مي‏‏كنيم انچه به ما گفته مي‏‏شود نشانه چيزي بزرگتر است شرايطي بزرگتر و پديده‏ای پچيده تر اگر شما بخواهيد.‏‏ من هم هميشه اين مورد ترجمه را دوست داشتم، اين كه مردم به شما چيزهايي مي‏‏گويند، ته صدا و صداي بلند وجود دارد.‏‏ و واژگان هرگز نمي‏‏توانند به طور كامل ماهيت كلي تجربه‏ای را به تصوير بكشند تنها راه دريافت آن ‏‏واژگان بيشتر است. يك فرانسوي پساساختارگرا به نام لوس ایريگاري Luce Irigaray  در مورد اين واقعيت غيرقابل توصيف صحبت مي‏‏كند اين كه شما مجبوريد از واژگان استفاده كنيد اما واژگان بسياري از پيچيدگي‏ها‏‏ي يك تجربه را مخفي مي‏‏كنند و از ديدگاه من تنها راه دريافت آن ‏‏واژگان بيشتر است. و اين موضوع براي من فريبنده است.

آنچه كه من در اين مورد دوست ندارم اين است كه گاهي اوقات وقت - مانند طرح كندي كه اين يك مشكل بود اما در مورد ديگر از مصاحبه‏ها‏‏ با اعضاي نخبگان نيز اتفاق افتاد و ما مي‏‏توانيم در يك لحظه در مورد آن ‏‏صحبت كنيم. گاهي اوقات شما يك زندگي نامه نويس اجاره‏ای تلقي مي‏‏شويد. اين سابقه من در ثبت تاريخ شفاهي است مرد كه من با او مصاحبه كردم مي‏‏گفت از وي خواسته شده بود مرا در يك گردهماي اجتماعي كه در آن ‏‏شركت كرده بوديم معرفي كند.(خنده حضار) وقتي روي طرح كندي كار مي‏‏كردم گروه بسيار شگفت انگيزي داشتم و كودك جواني همراه ما بود البته در آن ‏‏زمان همه ما جوان بوديم او يك كاتوليك ايرلندي بود و بسيار شيفته خانواده كندي بود.‏‏ او باور داشت با مصاحبه در باره طرح كندي بخشي از چرخه كندي مي‏‏شود.‏‏ من سعي كردم به او بگويم «جو تو بخشي از چرخه كندي نيستي.» از سوي ديگر بسيار از دوستان من زماني باور داشتند از طريق مصاحبه با طبقه كارگر عضوي طبقه گارگر مي‏‏شوند و در گروه خاص خود من ما اين عقيده را خود طبقه كارگر ناميدن اشتباه مي‏‏دانستيم. همين مورد هنگام مصاحبه با نخبگان نيز اتفاق مي‏‏افتد. گاهي اوقات با فردي مصاحبه مي‏‏شود كه ثروتمند است يا چيزي از اين دست و مصاحبه‏‏کننده‏‏  تصور مي‏‏كند از دسته است در حالي كه اين طور نيست و اين نياز به خوداگاهي زيادي دارد.‏‏ وقتي شما مصاحبه مي‏‏كنيد بايد بدانيد چه كسي هستيد. من از داشتن چنين حسي رنج مي‏‏برم اين كه به من به عنوان كمكي اجاره‏ای نگريسته شود يعني برخورد با افرادي كه تارخ را جدي نمي‏‏گيرند.

آليسون پنر: شما گفتيد در يك مصاحبه شما بايد چه كسي هستيد.‏‏ شما دريافتيد در حالي كه مصاحبه مي‏‏كنيد با گوش دادن به داستآن ها چه كسي دچار تغييرات مي‏‏شود ؟

 رونالد گریل: خوب، نخست اين كه پس از گذشت زمان تغيير اتفاق مي‏‏افتد. من ديگر يك دكتر جوان نميستم كه كه هنگام كار سوگندهايم را احساس كنم من كنون بازنشسته شده‌ام و يك استاد هستم.‏‏ اما سبك من در مصاحبه كم و بيش حرفه‏ای بوده است به اين معنا كه به تاريخ علاقمندم و خودرا تاريخ نگار مي‏‏دانم.‏‏ و من اين گونه هستم تاريخ نگارم. من اين موضوع را بررسي مي‏‏كنم كه ما چگونه اين سند را به تاريخ تبديل كنيم ما براي تاريخ چه اموختيم ؟ عبور از «احساس خوب كردن»، جذابيت مصاحبه جائي كه شما يكديگر را دوست داريد، نگران مصاحبه هستيد و اين كه ارتباط مصاحبه با تاريخ چيست؟ و اين مستلزم نوع خاصي از فاصله است.‏‏ در مصاحبه فاصله‏ای وجود دارد و من به سمت رويكردي فاصله‏دارتر مي‏‏رفتم.‏‏ افراد ديگر نزديكتر مي‏‏شدند.‏‏ آنها همين كار را مي‏‏كردند برخي ديگر كمي جلوتر. برخي كه روزنامه نگار هستند به گونه‏ای آموزش ديده‏اند كه مصاحبه را به شيوه‏ای خاص انجام دهند كه در معناي ترجمه منقطع‏تر باشد و آن ‏‏را در مسير خودشان پيش ببرند به جا اين كه مصاحبه به جايي پايان پذيرد كه طرف مصاحبه مي‏‏خواهد. بايد در اين مورد قضاوت كرد- احساس من اين است كه اين قضاوت بايد بر اساس آنچه در پايان بدست مي‏آيد صورت گيرد.‏‏ آيا آنها آنچه را براي هدف خاص طرح مورد نياز است بدست مي‏‏آورند؟ موضوع سبك مطرح است دانستن اين كه سبك شما چيست و شما با چه چيزي راحت هستيد. شما اين سبك را بلافاصله با حضورتان برقرار مي‏‏كنيد.‏‏ اكنون برخي از دوستان فمينيست من آن ‏‏را به سبكي مردانه مورد انتقاد قرار مي‏‏دهند.‏‏ و اين ممكن است حقيقت داشته باشد اما اين سبكي است كه من با آن ‏‏راحت هستم و سبك من است.

اليسون پنر: بله. شما ذكر كرديد ايده مصاحبه كردن براي احساس خوب داشتن است. اين نوع جديد درك از تاريخ شفاهي است كه در طرح استوری کرپسStory Corps  توسعه يافته و شايد نمونه‏ای از آن ‏‏ارائه شده است.

رونالد گریل: من يك سابقه طولاني در انتقاد از استوری کورپس دارم و شايد اين سابقه آن قدر زياد است كه به زمان حال مي‏‏رسد. اما من به گفتگو علاقمندم.‏‏ من مصاحبه‏ای با مرد جواني كه دانشجوي ‏ها‏‏برماس Habermas بود داشتم ما در مورد تمايزي كه‏ ها‏‏برماس بين گفتگو و گفتار قائل بود بحث مي‏‏كرديدم.‏‏ همان طور كه مي‏‏دانيد گفتگو‏ها‏ ي زيادي وجوددارد اما چه گفتگوهايي بخشي از گفتار مي‏‏شوند؟ منظور من اين است كه در مورد من كدام يك از گفتگوها بخشي از يك گفتگو در باره تاريخ و جائي كه ما از نظر ساختار بوديم يا نه تنها از نطر ساختار بلكه به معنايي گسترده تر اين كه مردم دنيا جطور هستند. نه فقط در آن ‏‏لحظه بلكه در جهان. از آن ‏‏رو چگونه از اين فراتر مي‏‏رويد. و در مورد استوری کورپس، (نخست اين كه) همه آن ‏‏چيز كه در مورد استوری کورپس مي‏‏دانم چيزي است كه آنها منتشر مي‏‏كنند و چيزي است كه آنها در مورد خودشان منتشر مي‏‏كنند و در اينترنت به نمايش مي‏‏گذارند. من با اين مصاحبه‏ها‏‏ي كامل آشنا نيستم. آنها مي‏‏گویند مصاحبه‏ها‏‏يشان تا چهل دقيقه ادامه و بيش از آن ‏‏پيدا مي‏‏كند و از آن ‏‏نقطه آنها گزيده‏ها‏‏يي از آن ‏‏را منتشر مي‏‏كنند.‏‏ از اين رو من با كل ماجرا آشنا نيستم.‏‏ من نمي‏‏دانم پس از آن ‏‏چه اتفاقي مي‏‏افتد، آيا سوال و جوابي اتفاق مي‏‏افتد يا خير.‏‏ افراد مي‏‏توانند تجربياتشان را در محيطي گسترده‏تر قرا دهند تا چيزي را در مورد جهان در قالب گفتاري وسيعتر به ما بگويند.

من فكر مي‏‏كنم ما دوست داريم اين گونه به افراد احترام بگذاريم از طريق مورخ شناختن آنها، اين كه آنها قادرند نه تنها به براي ما دستان تعريف كنند بلكه داستانهايي به ما بگويند كه معنادار است. مايك فريش Frisch سال ها پيش مقاله يسيار مهمي درباره تجربه‏ای كه در دهه هفتاد در نيويورك تايمز در ويرايش مصاحبه‏ها‏‏يي كه در كالجش در بوفالو با كارگران بيكار داشت، نوشت. نيويورك تايمز به جنبه احساسي اين داستانها علاقه داشت اما همه نكاتي را كه افراد نظرشان را ابراز مي‏‏كردند و يا تعبيري از آن ‏‏وقايع ارائه مي‏‏كردند، ويرايش مي‏‏كرد. يكي مي‏‏گفت: «من بيكارم، اين اتفاقي است كه براي من افتاده است و من بيكارم به اين علت كه «اتفاقاتي خارج از شهر افتاد، رئيس اين كار را كرد، بله بله و غيره. آنها اين را در كجاي متن قرار مي‏‏دادند. من بيكارم اين كاري است كه براي خانوده من شده است» و نه تفسير.‏‏

اين ترتيبي كه به در كتابهاي استوری کورپس عمل شد كتاب‏هاي: “On Mom” يا “Listening is an Act of Love” آنها مسير لحظات احساسي را در پيش مي‏‏گيرند و از تعبير رها مي‏‏شوند. بنابراين آنها مي‏‏گويند مردم با داستانهايشان قدرتان را به اشتراك مي‏‏گذارند اما اين مردم فقط هدف رويكرد احساسي قرار مي‏‏كيرند. من به تازگي مقاله فردي به نام بنيامين فيلن Benjamin Filene  را خواندم كه نشريه‏ای به نام «بریم یه کار دیگه بکنیم» Letting Go or something or other را منتشر مي‏‏كرد. وي مقاله خودش را اين گونه آغاز مي‏‏كند: «صبح روزهاي جمعه من خود را براي فرياد زدن آماده مي‏‏كردم»، وقتي NPR  بخش‏هايي از استوری کورپس را پخش مي‏‏كرد و آنها هميشه در حال حركت هستند.‏‏ و او خود را براي فرياد زدن اماده مي‏‏كند. خوب فرياد زدن كافي نيست.‏‏ ما مجبوريم درك كنيم. افرادي كه ما با آنها مصاحبه مي‏‏كنيم كاملاً قادرند آنچه را فكر مي‏‏كنند و مي‏‏گويند منظورشان است به ما بگويند. و اين كار ماست كه به آنها اجازه دهيم و يا به آنها كمك كنيم اگر مي‏‏خواهيد اين كار را انجام دهند.‏‏ اجازه دادن شايد واژه بدي است اما راهي وجود دارد كه ما آن ‏‏مصاحبه را كنترل مي‏‏كنيم. اما در ارائه نيز اين راه بايد وجود داشته باشد.‏‏ اما بين احساس خوب داشتن و كار تاريخ تفاوتي هست.

آليسون پنر: وقتي با كسي مصاحبه مي‏‏كنيد آيا از فوت و فن و كليدي كه براي خوب پيش رفتن مصاحبه‏تان استفاده مي‏‏كنيد؟ آيا چنین است؟

رونالد گریل: خوب نخست اين كه واقعاً مهم است دقيقاً توضيح داده شود قرار است چه اتفاقي بيافتد، قرار است به كجا برود، چه كسي قراراست موضوع را مورد بررسي قرار دهد، قرار است چه اتفاقي بيافتد يا اين فرد چه حقوقي دارد. آيا آنها قصد دارند نسخه رونوشتي را دريافت كنند، آيا آنها قصد داردند اين رونوشت را دريافت كنند. آيا مي‏‏توانند آن ‏‏را ببينند؟ بسيار مهم است كه اين طرحي كاملاً شفاف باشد و چيزي مخفي نشده باشد. هيج ميكروفن مخفي نباشد، كسي نگويد: «ضبط را متوقف كنيد».‏‏ مهم است آنها بدانند آنها دقيقاً كنترل آنچه را اتفاق خواهد افتاد در اختيار دارند.‏‏ در جريان خود مصاحبه من هميشه فكر مي‏‏كنم مهم است در ده دقيقه نخست مصاحبه يا حدود آن آشكار شود شما چيزهايي مي‏دانيد كه آنها نمي‏‏دانند شما مي‏‏دانيد، به آنها اجازه دهيد بدانند تحقيقتان را كرده ايد. «اوه شما در اين مورد مي‏‏دانيد؟ اوه قبلا در اين مورد با كسي صحبت كرده ايد؟ اوه ايا اين مقاله مبهم را خوانده ايد؟» يا آنها مي‏‏گويند: «كجا اين را پيدا كرديد؟» من مي‏‏گويم: «مجله‏ ها‏‏رپر Harper’s Magazine ژوئن سال 1952.»

من فكر مي‏‏كنم در برخي لحظات مهم است بگذاريد آنها بدانند شما مي‏‏دانيد تا اين كه آنها بدانند شما قصدداريد دوباره به سراغ آنها بياييد.‏‏ من فكر مي‏‏كنم مردم به اين موضوع اهميت مي‏‏دهند من بر اين باوم آنها فكر مي‏‏كنند اين فرد به اندازه كافي به اين پروژه اهميت قائل است كه خود را براي آن ‏‏اماده كرده است.

همچنين مهم است كه ريتم مصاحبه تنظيم شود.‏‏ اگر مصاحبه را پرسش‏هاي كوتاه زياد شروع كنيد مردم فكر مي‏‏كنند اين مسيري است كه شما مي‏‏خواهيد.‏‏ اگر با پرسش‏هايي آغاز كنيد كه نياز به پاسخ‏هايي مفصل‏تر دارند و بعد از آن ‏‏خواستار توضيح بيشتر نيز شويد مصاحبه‏ای كاملتر خواهيد داشت. نمونه‏ای كه من با جميل در مصاحبه اش استفاده كردم در همان ابتدا او گفت: «ما» و من گفتم: «ما كيست؟» از اين رو او مي‏‏داند كه من خواهان جزئيات بيشترم، این كه من مي‏‏دانم افراد ديگري هستند كه او مي‏‏تواند به طور گسترده تري در مورد آن ‏‏صحبت كند.‏‏ شما اين طور سرعت را ريتم را تنظيم مي‏‏كنيد.

گاهي اوقات اين كافي نيست. يك بار من با يكي از اعضاي كنگره مصاحبه كردم. او بيست و چهار سال عضو کنگره بود و يكي از اعضاي بسيار مهم هم بود، او به مصاحبه با مطبوعات عادت داشت. او دقيقاً مي‏‏دانست مطبوعت چه مي‏‏خواهند.‏‏ از اين رو او پاسخي به من مي‏‏داد كه كوتاه بود – اكنون اين پاسخ‏ها را ضربات صدا مي‏‏نامند.‏‏ اما زمانها‏‏يي نيز بود كه خبرنگار مي‏‏توانست داستان را اين طور شروع كند:نماینده گنگره، سلر گفت...» و داستان ادامه مي‏‏يافت. و بسيار سخت بود او را متقاعد كرد من خواهان پاسخي بودم كه بيش از دو جمله بود خيلي سخت بود كه به اين نقطه برسيم. اما شما مي‏‏خواهيد ريتم را برقرار كنيد ريتم را.‏‏

و آن گاه من فكر مي‏‏كنم بيشتر مصاحبه‏ها‏‏ پس از حدود يك ساعت و نيم تا دو ساعت شروع به نوعي شكست مي‏‏خورند.‏‏ مردم خسته مي‏‏شوند و شما به عنوان مصاحبه‏‏کننده‏‏  نيز خسته مي‏‏شويد.‏‏ شما به اندازه گذشته تند و تيز نيستيد.‏‏ اعترا ض من اين است كه – مردم در اين مؤسسه در مورد نگرفتن (فهرستي از پرسش‏هايي از آنها در مصاحبه) صحبت مي‏‏كنند و بارها اين مطلب عنوان شده است. چرا من نمي‏‏خواهم دانشجويانم فهرستي از پرسش‏هايي از آنان را دريافت كنند.‏‏ چرا من پرسشنامه‏ای را دريافت نمي‏‏كنم، آيا دستوري براي پايان دادن اين پرسشنامه لعنتي وجود دارد. شما به پايان اين مصاحبه رسيده‏ايد شما چهار سوال داشتيد اما سي تاي آنها را پرسيده‏ايد – دستوري وجود دارد كه هر سؤالي را كه از شما شنيده نمي‏‏شود بپرسيد، اين كه شما در مورد سؤال بعدي فكر مي‏‏كنيد.‏‏ چه كسي اهميت مي‏‏دهد؟ شما مي‏‏توانيد براي بار دوم به عقب بازگرديد. اما آرام‏تر، به موضوعات بپردازيد به جاي سؤالات.‏‏ شما ريتم را برقرار كرديد، و وقتي قرار است كار را پايان دهيد.

آليسون پنر: از نظر شما کمک خاصي كه آثار شما در زمينه تاريخ شفاهي به عمل آورده چه بوده است؟

روناد گریل: من در مورد تغيير شكل در تاريخ شفاهي صحبت كرده‏ام. من فكر مي‏‏كنم آثارم در زمينه دادن روش خاصي از نگرش به مردم در مصاحبه به جاي روش ديگر در زماني خاص مهم بوده است، روش اجتماعي علمي. و من فكر من حداقل در يك لحظه آن ‏‏طور كه من خودزيستانه‏نگاري را مي‏‏فهمم مردم از واژه «نقل قول بحث برانگيز» استفاده مي‏‏كردند. و من فكر مي‏‏كنم آثارم نوعي کمك بود: فكر كردن در مورد آن ‏‏به شيوه‏ای متفاوت.‏‏ در زمينه استفاده از تاريخ شفاهي در تاريخ اجتماعي، كه از عمق آن ‏‏بود، كل ادبيات تاريخ اجتماعي- من فكر مي‏‏كنم آثار من واقعاً با اين موضوع تماس داشته است در اين زمينه كه بحث من در مورد مصاحبه موضوعي است كه در مورد مصاحبه‏ها‏‏ با طبقه كارگر كاربرد دارد. من در يكي از کارهایم به نام«بسته های صدا Envelopes of Sound» در اين مورد تلاش كردم اما فكر مي‏‏كنم مشخص بود نقل قول شفاهي يا تاريخ شفاهي بسيار بيش از مخزني از حقايق است. بلكه فرهنگ را براي ما بازگو مي‏‏كند. تاريخ شفاهي همان انگيزه‏ای است كه لوئیزا پایرینیLuisa Passerini، لوتس نایتامر Lutz Niethammer ، الساندرو پورتلی Alessandro Portelli و ديگران دارند تاريخ شفاهي فرهنگ را براي ما بازگو مي‏‏كند و ساختاري گسترده‏تر دارد. از اين رو من فكر مي‏‏كنم در اين زمينه نوعي همبستگي وجود دارد.

من فكر مي‏‏كنم در كار حرفه‏ای من سعي كرده‏ام تاريخ شفاهي را به سوي انواع جديدتري از مسيرها پيش ببرم هم در مسير انجمن تاريخ شفاهي هم در مسير برخي از نوشته‏ها‏‏م، فعاليت‏ها‏‏يم در جهان تاريخ عمومي– كه من در آن ‏‏معمولاً خيلي فعال بودم – كارم در كميسيون تاريخ نيوجرسي، كارم در كلمبيا قرار بود تاريخ شفاهي را براي فعاليت‏ها‏‏ي جوامع جدا افتاده فراهم كند،كار با مردمي كه از نظر سياسي به حاشيه رانده شده بودند به خاطر طرح‏ها‏‏يشان.

 با كمك به آنان براي تعريف مجدد اين طرح‏ها‏‏، من فكر مي‏‏كنم اين طرح‏ها‏‏ را كه تا حدي در حاشيه قرار مي‏‏گرفتند اين افراد را به خاطر كاري كه انجام دادم در جايگاهي قرار دادم كه به نوعي مورد احترام قرار گرفتند.

(پايان ضبط)

ترجمه: محمد ایوبی

منبع: مرکز تاریخ شفاهی کانادا