محسن کاظمی نویسنده و تاریخ‌پژوه کم‌کار و گزیده‌گویی است. صحبت کردن با او و شنیدن اظهار نظرهایش در قالب مصاحبه و نقد و نظر به طور معمول به دلیل گرفتارهی‌های کاری او با پاسخ رد از سویش مواجه می‌شود با این حال بخت با ما یار بود که دقایقی در دفترش در حوزه هنری ما را به حضور پذیرفت و پاسخ‌گوی سؤالاتمان شد. سؤالاتی که می‌تواند دغدغه‌های جدی او در مورد وضعیت تاریخ نگاری انقلاب و نسبت آن با ادبیات داستانی را پیش چشم ما واکاوی کند.
***
بحث ما در مورد نسبت میان تاریخ‌نگاری و ادبیات است. اما به نظرم نقطه شروع این ماجرا ناکامی و نابهنجاری‌هایی است که موضوع تاریخ‌نگای در کشور ما با آن روبروست و منجر شده که محتوای انتشار یافته تاریخی کشور ما چندان برای اهل فکر و ادب قابل استناد و توجه نیفتد. شما ریشه این موضوع را در چه می‌بینید؟
در موضوعی مانند انقلاب اسلامی از میان مؤلفه‌های موجود برای نگاه تاریخی به این پدیده، دو موضوع را نمیشود به هیچ وجه منکر شد. نخست نگاه مشمول و همه جانبه به این رویداد که بر این مسأله تاکید دارد که باید همه رویدادها و شخصیت‌های حاضر در صحنه انقلاب را در قالب فرآیند منجر به پیروزی انقلاب اسلامی دید و دیگری که به نظرم اهمیت زیادتری هم دارد نداشتن نگاه ایدئولوژیک به انقلاب است. یک پژوهشگر تاریخ باید خودش را از نگاه ایدئولوژیک دور کند، البته نگاه ایدئولوژیک سه زاویه دارد؛ اقتصاد، سیاست و مذهب. ما باید نگاه‌مان به تاریخ را از این سه زاویه پرهیز دهیم. به نظرم بدترین وضع برای تاریخ‌نویسی زمانی است که خود حکومت جاری متولی تألیف تاریخ خودش شود. آنچه در حال اتفاق در کشور ماست الان همین است و این مسأله در آینده به شدت آسیب‌زاست، و ما را از امور واقع در تاریخ دور خواهد کرد، و ما را به سوی تاریخی انتزاعی و سراسر تبلیغی سوق خواهد داد.
البته باید منظورمان را از حکومت دقیق روشن کنیم.
به‌عنوان مثال در تاریخ‌نگاری دفاع مقدس، ببینید؛ در موضوع ثبت رویددادهای دوران دفاع مقدس شکی نیست که دوستان نظامی ما در ارتش و سپاه استادکاری نظامی هستند و من پژوهشگر تاریخِ دفاع مقدس حق دخالت در طراحی، تعیین، تبیین و بازگویی اهداف و استراتژی آنها ندارم، در مقابل آنها هم نمی‌توانند در کار تاریخ دخالت کند. تاریخ را تنها باید متخصصان امر تاریخ ثبت کنند. ولی الان مراکز نظامی ـ امنیتی ما در حال انجام فعالیت بر روی تاریخ معاصر هستند. به اعتقاد من نقش آنها در کار تاریخ نگاری حداکثر تأمین داده‌ها و نیازهای تاریخی است و اینکه به ما مشاوره بدهند تا سواد پایه‌ای به جنگ پیدا کنیم و بعد با نگره‌های تاریخی وارد کار تاریخ‌نگاری از دفاع مقدس شویم. اما وقتی خودشان دست به کار ثبت تاریخ می‌شوند آنچه حاصل می‌شود جنگی است سراسر حماسه، شور و فتح.
در مورد انقلاب اسلامی هم با همین پدیده مواجهیم؟
بله. در مورد انقلاب اسلامی این مسأله شدیدتر رخ داده است. جنگ ما در اطراف خود هاله‌ای از تقدس داشت و به طور طبیعی پرداختن به آن ساده تر از انقلاب اسلامی است. در مورد انقلاب به دلیل آمیختگی آن با مسائل ایدئولوژیکی کار سخت‌تر و ناهموار است. از طرفی با گروه و یا گروه‌هایی پیروز و سوار بر اریکه سیاسی‌ـ ایدئولوژی، و از طرفی دیگر با جبهه‌ای که صحنه سیاست و قدرت را باخته، ولی در پهنه‌ی تاریخ حاضر هستند، مواجهیم. گروه پیروز خواهان استمرار وضع موجود هستند، اما آنها که صحنه سیاسی را باخته‌اند در تلاشند تا در صحنه تاریخ حذف نشوند. هر دو از منظری در جهت ثبت تاریخ، مرافق و موافق با رهیافت‌ها، دیدگاه‌ها و اهداف پیدا و پنهان خویش در تکاپویند.
در داخل کشور عمده اتفاقی که امروز در مورد ثبت تاریخ انقلاب اسلامی در حال رخ دادن است، من از آن منحصراً به «تاریخ‌نگاری نهادی» یاد می‌کنم. عمده کتاب‌های تاریخی (توصیفی و تحلیلی ـ اسنادی، خاطرات، روز شمار، تاریخ شفاهی و ...) در موضوع تاریخ انقلاب از سوی نهادهای حکومتی و نه دولتی در حال تولید و انتشار است. نهادهایی که ارتزاق مالی و ارتزاق فکری ونگره‌ی اندیشه‌ای‌شان از سوی گروه‌های پیروز و حاکم تأمین می‌گردد.
مشکل این موضوع دقیقاً در چیست؟ منظرتان این است که ثبت تاریخ متولی نمی‌خواهد؟
مشکل یک‌سویه نگاری تاریخ و استیلای یک ایدئولوژی خاص بر تولیدات تاریخی است. ما چقدر مراکز تایخ نگاری مستقل داریم و اگر هم داریم آنها می‌توانند نظرشان را مستقیماً منتشر کنند یا خیر؟ پاسخ من خیر است و دلیلش هم قبض ایدئولوژیکی است که ما در کشورمان ایجاد کرده‌ایم و با کارهای بسیط مخالفیم. اجازه نمی‌دهیم همه گستره‌های فکری پهن شوند و کار کنند.
در موضوع انقلاب جوان امروز ما خودش را خیلی به موضوعات فکری و اندیشه‌ای آلوده نمی‌کند و به چیستی و چرایی انقلاب اسلامی وارد نمیشود. او دچار روزمرگی شدید است و حتی نسل بالاتر از او هم کاری به هست و نیست انقلاب ندارد. اما کسانی که به حوزه اندیشه و فکر وارد هستند، می‌دانند که چه اتفاقی افتاده تا انقلاب پیروز شده است و می‌دانند چه دسته‌جاتی برای سرنگونی رژیم پهلوی در تلاش بودند، و می‌دانند که هر کدام از آنها در کجای تاریخ ایستاده‌اند.
البته این دسته‌جات به طور عمده امروز در خارج از کشور فعال هستند و کار خودشان را می‌کنند و اتفاقاً تلاششان با عصبیت و جدیت بیشتری نسبت به ما همراه است. آنها می‌دانند که عرصه سیاسی را در دنیای معاصر باخته‌اند اما به هیچ وجه نمی‌خواهند عرصه تاریخ را هم ببازند، و دوست دارند در آن باقی بمانند. به همین خاطر در حال تلاش و کوشش فراوانی هستند؛ خاطراتشان را منتشر می‌کنند، حرفشان را می‌زنند و شدیداً روی اسناد تاریخی فعال هستند. در مقابلْ ما هم برای استمرار وضع موجود و هم برای مقابله با گروه‌های مخالف روی به تاریخ‌نگاری نهادی آورده‌ایم. اما باید بدانیم کسی در آینده پیروز است، و صحنه تاریخ از آن کسانی است، که منصفانه وارد این عرصه شده و همه‌ی افق‌ها را دیده‌اند.
منظورتان این است که ما در مقابل تاریخ نگاری وارداتی در موضوع انقلاب منفعل هستیم؟
متاسفم که بگویم ما ناخواسته در حال توقیت آنهاییم. وقتی ما یک سویه و یک جانبه سمت قاضی می‌رویم ذهن خواننده را برای پذیرش مطالب دیگری که در سوی دیگر آماده می‌کنیم. چرا ما خودمان بدون جهت‌گیری و در راستای امر واقع به مسائل مربوط به توده‌ای‌ها، گروه‌های ملی و مذهبی در کشور نمی‌پردازیم و یا موضوعات مشابه؟ چرا در مورد بود و شد چریکهای فدایی خلق منصفانه حرف نمی‌زنیم و تنها به آنچه هست بسنده کرده‌ایم؟ ما داریم کمک می‌کنیم تا آنها کارشان تأثیر قابل توجه‌تری در ذهن مخاطبان امروز داشته باشند.
شیوه برخورد ما با تاریخ به شکلی است که مخاطب نمی‌تواند باور کند تنها راوی صادق تاریخ ماییم و لذا در پی کشف کانال‌های دیگری برای پیدا کردن حقیقت نیز می‌افتد و در این کشف مقادیر زیادی حرف‌های سره و ناسره مخلوط شده و به خوردش داده می‌شود.
با این حساب من حس می‌کنم که شما در حال بیان این واقعیت هستید که محتوای تاریخی تولید شده توسط ما در سال‌های بعد از انقلاب محتوای قابل اتکایی نیست و طبیعی است که بسیاری با انکارش به سراغ جنس دیگری از تاریخ بروند. این ادعای بزرگی است.
در موضوع محتوا و متون منتشر شده تایخ پس از انقلاب من هرگز به صراحت نمی‌گویم که قابل اعتنا نیستند. اما اگر با همین روال فعلی جلو برویم تاریخ ثبت شده ما به زودی به یک وضع افسانه‌ای مبدل می‌شود که غیر قابل باور خواهد بود. نگرانی من از تولیت حاکمیت بر کار تاریخ است که به آن لطمه می‌زند.
من نمی‌گویم حاکمیت اصلا دست اندرکار نشود اما اجازه داده شود که گروه‌های مستقل هم کار کنند. مثلاّ وقتی من از مرکز بررسی اسناد تاریخی اسنادی را می‌خواهم، اسناد را مطابق با میل و اراده خویش گزینشی به من ندهند و سعی نکنند تنها مفهوم و معنای مورد نظر خودشان را به جامعه القا کنند.
ما نباید باور کنیم که همه آمار و ارقام تاریخی منتشر شده در مورد انقلاب همه آنچیزی است که وجود داشته است. در یک امر تاریخی زوایای مختلفی وجود دارد که برخی از آنها امروز آشکار شده و بسیاری از آنها تا به حال آشکار نشده است. در مورد موضوعی مانند واقعه پانزده خرداد و در مورد آمار کشته شدگانش چقدر مطمئن هستید که درست عمل شده؟ و یا در معرفی سازمان‌دهندگان این روز چقدر درست عمل کرده‌ایم؟ همه گروه‌ها را معرفی کرده‌ایم؟
خب طبیعی است که در چنین فضای غیر شفافی، این ما خودمان هستیم که مخاطبان و مردم را به سمت شنیدن چیزهایی که در آن سوی آبها در حال بیان و روایت است، سوق می‌دهیم. حکایتش مثل سازوکار تولید خبر و نحوه ارائه آن در صدا و سیما است، که چه خدمتی می‌کند در کشیده شدن مردم به سوی رسانه‌های بیگانه!
وقتی کتابی مثل معمای هویدا و یا خاطرات پرویز ثابتی (در دامگه حادثه) منتشر می‌شود، برای جامعه و مخاطب کلی اما و اگر ایجاد می‌کند. در شرایطی که خیلی از اطلاعات ارائه شده در خارج از ایران و در قالب این کتابها دروغ است، ما در حال مهیا کردن بسترهایی هستیم که جامعه را به سمت پذیرش این دروغ‌ها سوق می‌دهد؛ به سمت پذیرش ادعاهای پرویز ثابتی. این موضوع ترسناک است.
حرفم این است که باید شعور جامعه را بالا دید و اگر آگاهی‌ای هم نبود در جهت تربیت آن کار کرد تا خود فرد در اجتماع بتواند حق و باطل را تشخیص دهد، اما خب انگار ما فقط می‌خواهیم خودمان ملاک تعیین خط حق و باطل باشیم.
همین شرایط نیست که به زعم شما پیوند نامناسبی میان محتوای تولیدی تاریخ در کشور و ادبیات نیز برقرار کرده است؟
بله، وقتی آثار تاریخی در چنین وضع پرسؤال و بغرنجی به‌سر می‌برند، دیگر چه انتظاری می‌توان از بازروایی‌ها و بازنمایی‌ها بعدی در قالب داستان، رمان و فیلم‌نامه می‌توان داشت. آیا رمان انقلاب با چنین مایه‌ای بر چنین بستری ممکن است؟!
دیگر آن‌که یکی از مشکلات ما در مورد اینکه چرا آثار فاخر در کشور شکل نمی‌گیرد نبود رابطه میان مستندنگار و رمان‌نویس است. انگار هر دو در فضای انتزاعی خاص خویش به سر می‌برند و زندگی خودشان را دارند.
این رابطه را باید بسیاری از مؤسسات، انجمن‌ها و محافل مردم‌نهاد شکل دهند و یا چیزیهایی مثل این.
البته همه چیز در ایران دست در دست هم می‌دهند تا وضعمان این شود. روزمرگی داستان نویس، نویسنده، مجوز نشر، حق التالیف و دست انداز مواجه نویسنده با منِ تاریخ‌نگار و اجتهادهای شخصی، محصولش در نهایت می‌شود اینکه چیزی بنویسیم که اصلاً خوانده نمیشود.
گفتگو از: حمید نورشمسی
h.norshamsi@gmail.com
منبع: هفته نامه پنجره، ش ۱۸۷، شنبه ۲۶ بهمن ۱۳۹۲، ص۷۶
