منصور هاشمی: مشکل دقیقا در همین جا رخ می‌دهد. لحن شما بسیار تند است. شما می‌گویید که فروغی مهم‌تر از آشوری است. کسی در این گفته شما نمی‌تواند تردید کند. فرض کنید آشوری در یک مقطع اشتباهی مرتکب شده و با جریانی همراه می‌شود. اما همین آشوری مترجم خوب نیچه هم هست…
این ادعا هم قابل بحث است. در این مورد چیزی نگفته‌ام بنابراین جوابی نمی‌دهم، اما به‌طور مشخص گفته‌ام مترجم بد ماکیاوللی است و در کتابی در دویست صفحه نشان داده‌ام. کجای این حرف کلی است. شما بحث دیگری را وارد می‌کنید و از مقدمه خودتان نتیجه‌ای می‌گیرید که درست نیست.
احمد بستانی: جناب آقای دکتر! اگر کسی آشوری را نشناسد و جوابیه شما را در مهرنامه بخواند، تصور می‌کند که او آدم بی‌سواد و بی‌مایه‌ای است که جرات کرده و شهریار را ترجمه کرده است. درحالی‌که جوابیه آشوری به شما، چون در چند جا تعریفی از شما به دست می‌دهد، منصفانه‌تر به نظر مخاطب می‌رسد.
به نکته خوبی اشاره کردید، حرف من کلی نیست اما شما کلی می‌خوانید. من کی گفتم به‌طور کلی بی‌مایه است. گفتم چیزی درباره ماکیاوللی نمی‌داند. به‌طور مشخص عبارت را نقل کرده و با چند ترجمه سنجیده‌ام. او که مترجم است دو ترجمه بد را دیده و از منابع دست سوم مقدمه بی‌معنا کارسازی کرده است. من ده ترجمه و منبع را معرفی کرده‌ام که لااقل اگر خود او نمی‌شناسد بشناسد و مراجعه کند. اگر مراجعه نکرد باید ترجمه بد را پس بگیرد. این حق مسلم است کسی کتابی را می‌خرد و وقت می‌گذارد برای خواندن آن.
اما برای فهم مطلب باید کمی به عقب برگردیم. این یکی از شلوغ کاری‌های‌‌ همان شبکه روشنفکری است. من در درسگفتارهای ماکیاوللی ـ در جلسه‌ای خصوصی ـ گفته بودم که چون ترجمه مناسبی از شهریار نیست، به خاطر کسانی که زبان خارجی نمی‌دانند، به همین ترجمه آشوری اکتفا می‌کنم، اما ترجمه را نیز تصحیح می‌کنم. گزارش آن درسگفتارهای بدون هماهنگی با من در مهرنامه منتشر شد. اسم نویسنده هم بالای مقاله بود. بعد آشوری جوابیه نخست خود را نوشت و از موضعی بالا هر چه خواست گفت و نوشت و البته نگفت که «اگر» طباطبایی چنین گفته باشد این ایراد به او وارد است. اصلا از نویسنده صرف نظر کرد. خوب فرصتی بود گرانبها. البته، می‌شد جوابی کلی و به اصطلاح روشنفکرانه داد و گفت که «به اقتضای طبیعت» بوده، چنان که در جواب او آمده بود. جواب مفصل من پاسخ آن جواب کلی با همه جزئیات ممکن است تا مترجمی که نمی‌داند، ادعاهای گنده نکند. اگر اجازه ارشاد را دریافت کنیم متن کامل آن چاپ خواهد شد. این مورد مهمی است و البته با جزئیات. کلی‌گویی کجاست! من کی گفتم فلان مترجم به‌طور کلی بی‌مایه است، گفتم در این مورد خاص کار او هیچ ارزشی ندارد. عقب‌نشینی به اینجا مربوط می‌شود. خواننده‌ای که سه بار به بهانه سه ویراست کتابی را خریده حق دارد که بداند سه بار پول خود را دور ریخته است. شناختن آشوری ربطی به این بحث ندارد. بد، بد است. شهرت‌های کاذب شبکه روشنفکری هم لااقل مرا مرعوب نمی‌کند.

منصور هاشمی: همین لحن شما مسأله‌ساز شده است.
ببینید! مسأله اساسی‌تر از آن است که در لحن خلاصه شود. اینجا هم‌‌ همان بحث سرقت علمی را می‌توان تکرار کرد. چرا لحن اقتضای علمی خوب است و ایرادهای اساسی بر ترجمه بد، لحن بد؟! وقتی کسی مطلبی نادرست را در بازار عرضه می‌کند، چرا حق نداریم از حق خودمان دفاع کنیم؟ مگر وقتی بقالی ماست ترش به شما به دو برابر قیمت می‌دهد، نمی‌روید ماست را به سرش بریزید؟ اگر خانه اجاره کردید و سقف روی سر شما خراب شد، اعتراض نمی‌کنید؟ چرا بساز و بفروشی به مسخره همه تبدیل شده، اما سنبل کن و چاپ کن محترم است و تازه کلی هم ادعا دارد؟ عجب است که کسی «اقتضای طبیعت» را در جواب مطلبی که من ننوشته بودم، ندیده. چگونه می‌توان دویست مطلب دقیق و مستند را کلی توصیف کرد. مثل اینکه ما معنای کلی را نمی‌دانیم. موارد عکس این نیز داریم: من در‌‌ همان مقاله فروغی را مثال زده‌ام. وقتی فن سماع طبیعی ابن سینا را ترجمه می‌کرد، با آن همه علم دانایی و با آن همه مشغله، می‌رفت پیش فاضل تونی زانو می‌زد و اشکالات خود را رفع می‌کرد تا کم فروشی نکرده باشد. اکثریت اهل علم ما کم فروش هستند. بیست ایراد به کار کسی که درباره هگل مطالبی سر هم کرده بود گرفته‌ام، پاسخ عبارتی بود که بهتر است نقل نکنم. پرسیدن عیب نیست، ندانستن عیب است! و البته، توهین به شعور خواننده!

منصور هاشمی: جناب آقای دکتر! وجه ایجابی پروژه شما چیست؟ در واقع آیا تاملات شما در پروژه تالیفیتان ما به ازای سیاسی و اجتماعی دارد. البته پروژه شما سیاسی نیست، اما بفرمایید که چه ارتباطی با آینده ایران دارد؟
ببینید! بیست سال بعد از وقوع انقلاب اسلامی هیچ کسی به سراغ مشروطه نرفته بود. من به دنبال چیزی رفتم که همه به تعطیل شدن آن رأی داده بودند. حتی فریدون آدمیت هم که به نوعی می‌توان گفت متولی تحقیق درباره مشروطه در ایران بود کار خود را دنبال نکرد. من از این حیث به تحقیق درباره وجوهی از مشروطیت پرداختم که مسأله حکومت قانون را مهم می‌دانستم در شرایطی که بحث درباره قانون مغفول بود. بی‌خود نیست که ما این همه فعال سیاسی و تحلیلگر مسائل سیاسی داریم، اما از بحث نهاد‌ها این همه غافل هستیم. آیا سیاسی‌تر و بی‌معنا‌تر از اعلام نظریه می‌شود که ایران گویا جامعه‌ای کلنگی است. این نظریه مبنایی ندارد، یعنی اگر محور تاریخ ایران را مصداق بدانید، آن هم با تصوری آرمانی، به همین نتیجه می‌رسید، اما اگر مشروطیت بدانید، باید این بحث را مطرح کنید که نقش جنبش ملی در سست کردن شالوده نظام نهاد‌ها چگونه بوده است. چرا شالوده نظام نهادهایی که مشروطیت پی ریخت، استوار نشد؟ به جای صدور حکم کلنگی بودن جامعه ایران باید این پرسش را مطرح کرد که نقش ایرانیان در کلنگی کردن آنچه بوده است. این بحث سیاسی ـ در معنای سیاست روز نیست ـ تاریخی است. یعنی باید توضیح داد که در چه مقیاسی و در چه شرایطی دریافت کلنگی در ذهن ایرانیان ـ و به‌ویژه مورخ آنان ـ تثبیت شده است؟ نظریه جامعه کلنگی فرضیه‌ای تاریخی نیست، سیاسی است، از سنخ امتناع تفکر که می‌گوید ایرانیان مرده به دنیا آمده‌اند و گویا (با خنده) مرده خواهند مرد! تاریخ تاریخی و بر مردگان زمان نمی‌گذرد! اتفاق مهم تاریخ معاصر ایران جنبش حکومت قانون خواهی است. هر یکی دو دهه باید به آن تاریخ برگشت!

محمد قوچانی: برخی‌ها می‌گویند شما درصدد بازتولید سلطنت هستید. این نکته را توضیح دهید تا مرز مشخصی با ادعای بازتولید گفتمان روحانیت که آن را هم به شما نسبت می‌دهند، بکشید.
خوب حرف مفت که مالیات ندارد. هر کسی چند جمله می‌خواند و ادعایی سیاسی مطرح می‌کند با تلقی ناقص خود! همین طور که شما می‌گویید بر مبنای یک نوشته نسبت‌های متفاوت می‌دهند. از آنجا که من موضع بسیار انتقادی نسبت به روشنفکری دارم، حرف را بسیار بد تعبیر می‌کنند و معمولا نمی‌خوانند. بگذارید یک داستان شوخی اما اسفناک برایتان تعریف کنم. مدتی پیش دوستی مطلبی را از روی سایتی کپی کرده و برای من فرستاده بود. یک دانشجو در سایت خود نوشته بود که در پایان کلاس استاد… از او پرسیدم نظرتان راجع به کارهای طباطبایی چیست؟ جواب: هیچ ارزشی ندارد! دانشجو با خوشحالی با نقل این مطلب اضافه کرد: در خواندن آن کتاب‌ها مردد بودم، راحت شدم نمی‌خوانم! آن استاد تا جایی که من می‌دانم زیبایی‌شناسی درس می‌دهد! اما می‌شود گفت که کار فلانی نسبت به تحقیق آدمیت دو قدم به عقب است یا یک قدم به پیش! اما مگر می‌شود با چند هزار صفحه با یک جمله تصفیه حساب کرد؟ با کمال تأسف بسیاری از اظهار نظر‌ها در این مایه هاست، یعنی بی‌مایه است. مگر با یک یا دو کتاب می‌شود چیزی را بازتولید کرد؟ البته، کسی که موضع سیاسی می‌گیرد، می‌تواند با یک جمله یک حکم کلی صادر کند، اما تحولات تاریخی چنین نیست. گذشته ما تاریخ ماست، نمی‌توان سرسری از آن گذشت. باید بی‌حب و بغض تحلیل کرد. اینکه به نفع چه کسی است، برای من در حوزه نظر اهمیتی ندارد. من نتیجه بحث علمی را به نفع حقیقت تاریخی ایران می‌دانم و لاغیر!
منصور هاشمی: شما گفتید که برایتان فرق نمی‌کند چه کسی حکومت را در دست داشته باشد، بلکه مهم برایتان ایران است. این باور می‌تواند به این تصور منجر شود که یک دیکتاتور خوب که بتواند یک ایران خوب را بسازد نیز مطلوب حضرتعالی است. آیا مشروطه بودن قدرت برای شما اهمیت ندارد؟
برخی از فیلسوفان سیاسی غرب بر این باور هستند که حکومت یا حکومت قانون است یا اصلا حکومت نیست. بنابراین حکومت واقعی باید قانونی باشد. این وجه تئوریک قضیه است؛ اما من می‌خواهم به عنوان یک شهروند عادی نیز پاسخ شما را بدهم. به نظر من انسجام اجتماعی این کشور به‌طور جدی در خطر است و مصالح بسیاری فوت شده است، فعلا توضیح زیادی نمی‌دهم، اما اعتقاد دارم که باید در انتخاب‌های اساسی دقت به خرج داد. تأمین مصالح عالی کشور اصل است، و باید محور هر انتخابی نیز باشد.

منصور هاشمی: جناب آقای دکتر! اگر موافق باشید مصاحبه را با یک پرسش فلسفی به پایان بریم تا گفت‌وگو را از فضای سیاسی و اجتماعی خارج کنیم. به نظر می‌رسد مبانی هگلی پروژه شما باعث آن می‌شود که همه معضلات و مشکلات ایران را نظری و تئوریک ببینید. در حالی که بخشی از گفتمان توسعه را باید اجتماعی و اقتصادی دید.
این پرسش یک گفت‌وگوی مجزا می‌طلبد، اما می‌توان چند کلمه در پاسخ به آن توضیح داد. من هم دیده‌ام که برخی چنین ادعایی را مطرح کرده‌اند، اما تصور نمی‌کنم خیلی معنای هگلی بودن را بدانند. هگل مارکس یا حتی پوپر ـ به عنوان کسی که درباره سیاست نوشته ـ نیست، هگلی بودن معنایی ندارد، اما می‌توان با کانت، هگلی اندیشید. یعنی اندیشیدن اهل ایدئولوژی تابع موضع سیاسی بودن نیست. البته، چنین ارزیابی می‌تواند درست باشد، اما گوینده باید از چند هزار صفحه نوشته تحلیلی عرضه کند و نشان دهد که در مواردی توضیح یا تحلیل من هگلی است، این چنین منتقدی باید بداند که هگل در چنین مواردی چه گفته است. من تاکنون چنین نقدی ندیده‌ام. کلی بافی و شعار نقادی نیست، تکرار اینکه طباطبایی «با هگل در گل است»، ادبیات سخیف است و گوینده هم در واقع نمی‌داند چه می‌گوید. به عنوان جمله معترضه می‌توان گفت که به هر حال با هگل در گل بودن بهتر از بی‌هگل در گل بودن است! چنانکه افتد و دانی! وانگهی، اگر هگلی بودن از سنخ مارکسیست بودن، فرویدی بودن و… است، یعنی مقلد بودن، این حرف بی‌معناست. معنای مارکسیست بودن را همگان می‌دانند یعنی تکرار حرف‌های مارکس. اما هگل، به عنوان فیلسوف، از پیش راه را بر چنین تقلیدی بسته است. بحث من درباره ایران، اعم از اینکه ارزشی داشته باشد یا نه، پیچیده و مبتنی بر منابع و نظریه‌هایی است که من مجبور شدم برای توضیح آن‌ها تاریخ اندیشه سیاسی جدید در اروپا را بنویسم که سه مجلد نخست آن در حدود هزار و هشتصد صفحه در دست آماده‌سازی است. چندین بار این را گفته‌ام و به اجمال تکرار می‌کنم تاریخ نویسی که بخواهد تاریخ مشروطیت ایران را از دیدگاه تاریخ اندیشه بنویسد، نمی‌تواند چیزی درباره تاریخ نظریه مشروطیت نداند. آدمیت که از جدی‌ترین محققان درباره مشروطیت بود نمی‌دانست. از این رو، به عنوان مثال، او در نخستین رساله‌ای که در این باره نوشته میرزا عباس قلی خان آدمیت و همفکران او را بسیار مهم ارزیابی کرده، اما از کنار اثر مهمی مثل یک کلمه مستشار الدوله گذشته و آن را درست نفهمیده است. آدمیت بسیار تحت تأثیر نظریه‌های ناسیونالیستی و تا حدی پوزیتیویستی قرار داشت که مبنای درستی برای فهم نظریه مشروطیت نیست. برای اینکه بتوان ارزیابی درستی از منابع و مبانی فکری من در نوشتن تأملی درباره ایران پیدا کرد، باید دست کم دو مجلد نهایی تأملی درباره ایران و شش مجلد نخست از تاریخ اندیشه سیاسی در اروپا را در دست داشت. امیدوارم تا پایان دهه نود بتوانم این مجموعه را به دست خوانندگان برسانم.

منصور هاشمی: بالاخره پروژه شما یک سری مبانی هگلی دارد.
نه! هیچ مبنای هگلی ندارد. خواننده نه چندان جدی از این حیث رگه‌های هگلی در کارهای من پیدا می‌کند که موضع مدرن و هگلی را خلط می‌کند. به عبارت دیگر، هر موضع مدرنی در قلمرو سیاست به نوعی هگلی است، چون هگل نخستین فیلسوفی است که برای سیاست مبنایی فلسفی تدوین کرده است. برای فهم این مطلب باید به نخستین فصل کتاب هابرماس درباره گفتار فلسفی مدرنیته مراجعه کرد. ما در این مباحث اشکالات بسیار اساسی داریم و با این مباحث آشنایی جدی نداریم. کسی که با هگل بودن را در گل بودن می‌داند، هنوز در هوای غزالی تنفس می‌کند و چنین بحثی به درد او نمی‌خورد.
احمد بستانی: آیا می‌پذیرید که پروژه شما بسیار نظری است. افرادی مثل «علی میرسپاسی» معتقد هستند که با یک نظریه فلسفی نمی‌توان کل تاریخ ایران را توضیح داد و از همه امور غافل نماند. نظرتان چیست؟
میرسپاسی جامعه‌شناس ـ و البته فعال سیاسی ـ است و وقتی به عنوان جامعه‌شناس و فعال سیاسی وارد مباحث نظری غیر جامعه‌شناسی می‌شود، جدی نیست. به عنوان مارکسیست سابق نیز هم چنان فکر می‌کند آدم باید مرجع تقلیدی داشته باشد. اگر نشد ایران را با مارکس توضیح داد، خوب ریچارد رورتی دم دست هست، و البته اگر رورتی نبود، یا به کار نیامد، می‌رویم سراغ مایکل والتسر! این‌ها چه ربطی به هم دارند و چه ربطی به ما دارند، معلوم نیست.‌‌ همان وقت رورتی که در ویرجینیا ـ در چند کیلومتری واشینگتن ـ ادعا می‌کرد که گویا دموکراسی بر حقیقت تقدم دارد، جورج بوش دوم نشان داد نه چنین نیست. با دموکراسی مقدم بر حقیقت می‌توان بر سر سیصد میلیون امریکایی کلاه گذاشت و وارد عراق شد. آنچه من از میرسپاسی خوانده‌ام، منظورم به‌ویژه آن فقراتی است که به بحث من اشاره می‌کند، هیچ دقتی در آن‌ها وجود ندارد و تصور می‌کنم بیشتر از آنکه خوانده باشد، مشهوراتی را شنیده تکرار می‌کند یا احتمالا برخی کتاب‌ها را ورقی زده است. البته چون در اصل به انگلیسی می‌نویسد و مخاطب او امریکایی، نیویورکی است که سر کلاف مشکل ایران را گم کرده است، اشکالی ندارد اما ترجمه آن کتاب‌ها برای ایران هیچ فایده‌ای ندارد.

تاریخ نویسی هیچ کشوری از بیرون آن کشور تاکنون ممکن نشده است. تاریخ‌نویسان ما هم معمولا در آکسفورد، نیویورک، فرانکفورت و پاریس اقامت دارند و برخی حتی فارسی را درست نمی‌توانند بخوانند. تاریخ نویسی، اگر بخواهد چیزی بیش از روشن کردن وجهی از تاریخ و تاریخ اندیشه با پژوهش‌های علمی باشد، یعنی تاریخ ناحیه‌ای و منظورم از آن تاریخی است که فعال سیاسی برای توجیه یا توضیح فعالیت سیاسی کوتاه مدت خود می‌نویسد، جز با تکیه بر آگاهی ملی امکان پذیر نمی‌شود. مثالی بزنم چون دانشمندان ما فعالان سیاسی هستند ـ یا دست کم فعالان سیاسی هم هستند ـ این مسائل درست فهمیده نمی‌شود. ببینید در دهه‌های اخیر ژاپنی‌ها در همه رشته‌های علوم انسانی و فلسفه پیشرفت‌های شگرفی کرده‌اند. به عنوان مثال، دکارت‌شناس برجسته دارند که کتابی مهم درباره دکارت نوشته ـ که به‌طور عمده در تخصص خود فرانسوی‌هاست و کتاب او چنان اهمیتی دارد که به فرانسه هم ترجمه شده، اما تحقیق او پژوهشی درباره فلسفه دکارت است و از این حیث دارای اهمیت است که با تکیه بر روحیه کارتزین یا دکارتی، که مبنای آگاهی ملی فرانسوی است، نوشته شده است. درباره انقلاب فرانسه هم بیرون فرانسه بسیار نوشته‌اند، اما همه فهم‌های متفاوت از انقلاب فرانسه در اصل فرانسوی است، اگرچه برخی از تاریخ نویسان انگلیسی و امریکایی توانسته‌اند با مطالعه اسناد و نظریه‌های جدید پرتویی بر برخی زوایای انقلاب فرانسه بیفکنند. اما انقلاب فرانسه را به‌طور عمده فرانسوی‌ها توضیح داده‌اند. درباره مشروطیت ایران نیز برخی از ایران‌شناسان چیزهایی نوشته‌اند، اما هیچ یک از آنان به پای آدمیت نرسیده‌اند. مناقشه من بر آدمیت نیز از این دیدگاه است، یعنی فهم مشروطیت ایران مشکل ماست، نه نیکی کدی امریکایی یا میس لمتن کارمند سفارت انگلستان در تهران.

یک نکته دیگر نیز وجود دارد که باید اندک توضیحی درباره آن بدهم، اگرچه تفصیلی دارد که باید در فرصت دیگری به آن پرداخت. در واقع، من درست نمی‌فهمم که کسی که تخصصی در جامعه‌شناسی ایران چهار پنج دهه اخیر دارد، با چه جرأتی درباره دوره پیچیده‌ای مثل سلجوقیان یا صفویان اظهار نظر می‌کند و ادعا می‌کند که تاریخ ایران را فلان طور نمی‌شود نوشت. اگر منظورمان از تاریخ ایران آغاز فعالیت چریک‌های فدایی یا فلان و بهمان باشد، بدیهی است با کمی جامعه‌شناسی سطحی و اندکی رورتی ـ اگر کم آمد با چاشنی اندکی والتسر هضم نشده ـ می‌توان بالاخره چند مقاله درباره آن نوشت. بی‌دلیل نیست که بیشتر این گونه کتاب‌ها فراهم آمده از چند مقاله هستند. تاریخ ایران اگر بخواهد تاریخ ایران باشد در چند مقاله نمی‌گنجد. این تاریخ را هم با چند مقاله برای گذار به دموکراسی یا چند سخنرانی درباره غزالی نمی‌توان توضیح داد. این‌ها به درد اتاق فکر در لندن و نیویورک می‌خورد که نه اتاق است نه فکری در آن وجود دارد. با کمال تاسف سطح علم در این کشور چنان نازل است که همه گمان می‌کنند با آدمیت تاریخ مشروطیت و با عباس اقبال تاریخ مغول تمام شده. از انقلاب انگلستان نزدیک به دویست و پنجاه سال و از انقلاب امریکا و فرانسه دویست و بیست سال گذشته است. درباره هر یک از این انقلابات یک کتابخانه وجود دارد. از زمان انقلاب مشروطیت تا کنون می‌بایست هر سال درباره انقلاب مشروطیت ده کتاب جدید علمی نوشته می‌شد! تاریخ نظام‌های توتالیتر چند بار نوشته شده است؟ این چیزی نیست که فعالان سیاسی علاقه به دانستن آن داشته باشند، مسأله روشنفکری فعال سیاسی این است که «بارِ تاریخ» را از دوش ما بردارد! من بر آنم که به جای اینکه بار تاریخ ایران را ـ که البته سنگینی آن را هم چندان حس نمی‌کنیم ـ بر زمین بگذاریم، باید با بقایای فکر چریکی تسویه حساب کنیم. اگرچه اندیشه چریکی مرده، اما روح اندیشه چریکی هم چنان بر بسیاری از ساحت زندگی ایرانی ـ حتی اگر در نیویورک و سانفرانسیسکو باشد، شاید بهتر باشد بگویم به‌ویژه اگر در نیویورک و سانفرانسیسکو باشد حکومت می‌کند. بگذارید کمی درباره این نکته توضیح بدهم.

نظریه ستیزی هنوز در قلب فکر چریکی احمدزاده‌ها و پرویز پویان‌ها می‌تپد. امیدوارم این حرف موجب سوءتفاهم نشود، اما بیش از پیش فکر می‌کنم که ارتباط فکری میان داخل و خارج قطع شده است. زبان همدیگر را نمی‌فهمیم. البته، جواب این حرف این است که فلان آب به آسیاب بهمان می‌ریزد. این حرف را من بسیار شنیده‌ام، اما آنچه من از این حرف می‌فهمم این است گوینده چیزی برای گفتن ندارد. توضیح من این است: با «یک نظریه» نمی‌شود تاریخ ایران را توضیح داد؟ با چند نظریه می‌توان توضیح داد؟ آن نظریه‌ها کجا هستند؟ ایرادهای آن «یک نظریه» کجاست؟ نظریه اگر نظریه باشد، «یک نظریه» است. اگر آن «یک نظریه» ایرادی داشته باشد، باید توضیح داد، در این صورت‌‌ همان «یک نظریه» به تدریج پیچیده‌تر و برای توضیح «موضوعی» که نظریه می‌خواهد توضیح دهد، دقت بیشتری پیدا می‌شود. وانگهی، کسی می‌تواند بگوید از نقطه الف به نقطه ب یک راه وجود ندارد که دیگر راه را رفته و شناخته باشد و گرنه اینکه بگویم تاریخ ایران را نمی‌توان با «یک نظریه» توضیح داد فرستادن ایجاد توهم علم است برای خود و فرستادن خوانندگان دنبال نخود سیاه! البته من درست نمی‌دانم که میرسپاسی چه گفته است و اینکه شما حرف او را درست نقل می‌کنید یا نه؟ اما این حرف‌ها گفته می‌شود و پاسخ به این مخالف‌خوانی‌هاست. مسأله بسیاری از مخالفان توسعه است و هر کسی چیزی از جایی در اروپا و امریکا پیدا و بر با تکیه بر آن ادعاهایی مطرح می‌کند. توسعه و گذار به دموکراسی، از دیدگاه فعالان سیاسی، مسأله‌ای است که من اینجا وارد آن نمی‌شوم. بحث من ـ بار دیگر به قول بیهقی – «تاریخ پایه‌ای» است. با مقدمات اندکی علم توسعه و کمی گذار به دموکراسی نمی‌توان در این بحث وارد شد.
منصور هاشمی: اما به‌طور مثال توسعه اقتصادی فرمول‌های خود را دارد و ما با تفکر فلسفی نمی‌توانیم همانند سوئد شویم.

من که چنین حرفی نمی‌زنم، اما توسعه هم تنها با جنبش اجتماعی به دست نمی‌آید. انسان دارای عقل عقلایی ـ به قول ماکس وبر ـ مبتنی بر تلقی خاصی از انسان به عنوان فرد و عامل تولید و… است. انسان ایرانی عقل عقلایی جمعی پیدا نکرده، به جای تخصیص عقلایی منابع، منابع را به‌طور بی‌سابقه‌ای تلف می‌کند. نرخ مصرفی که حتی در آمار دولتی آمده گواه است. توسعه اروپا بعدی نظری هم داشته، هم چنان که دوره نوزایش یا عصر زرین تاریخ ایران مبتنی بر دریافتی از خرد بوده؛ ابن سینا، مسکویه، خوارزمی، زکریای رازی و فردوسی نمایندگان چنین خردی بوده‌اند، دوره‌ای که با غزالی به پایان رسیده. فکر چریکی ـ اعم از عرفی یا دینی ـ با این خردگرایی موافق نیست. شریعتی که «جنبش» را بر «نهاد» ترجیح می‌داد و تبدیل «اسلام جنبش»، که از خیالات او ناشی می‌شد، به «اسلام نهاد» و ابن سینا را مایه انحطاط تمدن اسلامی می‌دانست بی‌شباهت به جنبش ستایی میرسپاسی نبود. آن مرحوم هم بدجوری چریک بود!

منصور هاشمی: البته فردوسی نیز تابع شرایط اجتماعی خودش بود و به همین خاطر نمی‌توانست دو قرن قبل به منصه ظهور برسد.
این داستان طولانی است. بگذارید در فرصت دیگری آن را دنبال کنیم!

پایان

منبع: مهرنامه، شماره 29 تیر ۲۳, ۱۳۹۲