محمد قوچانی: این به پیش از انقلاب و دوره دانشجویی مربوط می‌شود. آیا پس از بازگشت از اروپا نیز او را دیدید؟
بله و چون جالب توجه است برایتان نقل می‌کنم. در حدود سال ۱۳۶۳ و بعد چند مقاله در نشر دانش نوشتم که موجب دو آشنایی شد. نخست دکتر یحیی مهدوی که آن‌ها را دیده بود و از استاد دانش پژوه پرسیده بود که این کیست آیا او را می‌‌شناسی؟ در آن زمان من در انجمن فلسفه بودم و دانش پژوه را گاهی می‌دیدم و درباره سیاست ارسطو گپی با همدیگر می‌زدیم که البته ماجرایش طولانی است. روزی آمد و گفت آقا یحیی درباره تو سوال کرده است گویا بعدا هم با‌‌ همان لحن اشرافی که خاص او بود گفته بود که بگو به من تلفن کند! تلفنی کردم و چند روز بعد هم نسخه‌ای از چاپ جدید مصنفات بابا افضل را که به همراه مینوی تصحیح کرده بودند به ضمیمه دستخطی ملاطفت آمیز که هنوز دارم برای من فرستاد.

یکی دو بار هم مهدوی را به صورت خصوصی دیدم که شرح ماجرای آن بماند. برای بار آخر و اندکی پیش از مرگش هم او را در مراسم دومین سالگرد دکتر صدیقی در خانه صدیقی دیدم. آنجا من هم قرار بود سخنی بگویم. ضمن اینکه سخن می‌گفتم، مهدوی از ردیف اول هم چنان از پشت عینک با اعجاب به من نگاه می‌کرد که ناچار شدم خودم را جمع و جور کنم تا مایه آبروریزی نشود. باری، مورد دوم دیدار دوباره با فردید بود. فردید چون تمام شهر را تجسس می‌کرد تا جایی نمانده باشد که نام هایدگر آمده باشد و او بی‌خبر باشد، آن مقاله را نیز که اشاره‌ای به هایدگر در آن آمده بود خوانده بود و به نصرالله پورجوادی تلفن کرده بود که نویسنده این مقاله کیست و از کجا آمده است و از این دست سوال‌ها. بعد هم به پورجوادی سپرده بود که به من بگوید حتما نزد او بروم. پورجوادی هم مدیر مسوول نشر دانش بود، شماره تماس فردید را به من داد تا تلفنی با او هماهنگ کنم و به دیدارش بروم. این تلفن و آدرس دادن و نحوه ورود به خانه فردید نیز دست کمی از ماجراهای جیمزباند نداشت! وقتی به او زنگ زدم و آدرس خانه‌اش را از او گرفتم، توصیه‌های عجیب و غریبی به من کرد. مثل اینکه گفت ابتدا به حوالی کوچه بروم، اگر کسی سر کوچه ایستاده بود، برگردم اما اگر کسی نایستاده بود، وارد کوچه شوم. بعد به در منزلش که رسیدم، اگر در نیمه باز بود، یک بار زنگ را بزنم و وارد شوم. اما اگر در بسته بود، دو بار زنگ بزنم و منتظر بمانم تا کسی برایم در را باز کند. از این جور توصیه‌هایی که رفیقان فدایی مثلا برای نشان دادن برهان قاطع به فخر رازی می‌دادند. در روز موعود اتفاقی نیفتاد و ورود به خانه به مسالمت انجام شد. اگر درست یادم باشد، وارد خانه که شدم، حیاطی بود و دری هشتی مانند که دست راست حیاط قرار گرفته بود. فردید پشت یک میز نشسته بود و طرف دیگر میز روبه‌روی فردید یک صندلی خالی بود، برای یک مهمان. دست چپ من که روی آن صندلی نشستم میزی پر از کتاب قرار داشت. چند کتاب جدید فرانسه در آنجا قرار داشت. اما جالب بود که چند کتاب از پوپر به زبان آلمانی هم آنجا وجود داشت. فردید به من گفت: «این کتاب‌ها را می‌بینی؟ همه این کتاب‌ها را می‌خوانم و پدر لیبرال‌ها را درمی‌آورم!» ناچار گفتم بله! بعد هم صحبت و بحث ما شروع شد. طبیعی است مرا به یاد نمی‌آورد، اما تصور می‌کنم خوشحال شد که گفتم از او بسیار آموخته بودم. چند جلسه‌ای به همین منوال در سال‌های ۱۳۶۶ و ۶۷ برگزار شد که برای من قابل استفاده بود. چه اینکه گاهی پرسش‌هایی را که داشتم از او می‌پرسیدم و جواب می‌گرفتم. به خاطر دارم در یکی از آخرین جلساتی که نزد او بودم، صحبت از فیلسوف آلمانی لئو اشتراوس به میان آوردم که با همه تفاوت‌هایی که دارد، به سبب سنت فکری محافظه کاری آلمانی در برخی مباحث اندیشه، او شباهت‌هایی به هایدگر دارد. می‌خواستم ببینم آیا او را می‌شناسد و اگر می‌شناسد تا چه حدی با این جریان فکری آشنایی دارد. تا اسم او را آوردم سخت برآشفت. به رسم دیرین خود حمله کرد که این کیست؟ چه کاره است؟ دینش چیست؟ انتظار چنین واکنشی را نداشتم. می‌توانست بگوید می‌شناسم، برایم جالب نیست یا آدم مهمی نیست که وقتم را با خواندن آثار او تلف کنم. این گونه جواب دادن قابل فهم بود. اما با چنان تحکمی سوال کرد و در واقع تشر زد که بی‌اختیار گفتم نمی‌دانم! اما بلافاصله تمرکزم را بازیافتم گفتم که خوب اشتراوس یهودی است. این را که گفتم جیغ و دادش به آسمان رفت. فریاد می‌زد و می‌گفت: «خجالت نمی‌کشی که کتاب یک یهودی را می‌خوانی؟» و… چند دقیقه که گذشت و تمام نق زدن‌هایش تمام شد به او گفتم: «آقای دکتر! من که اکنون شاگرد شما نیستم. آمده‌ام نزد شما به عنوان دو فرد آزاد و برابر داریم با یکدیگر بحث و گفت‌وگو می‌کنیم. چیزهایی من می‌دانم، چیزهایی نیز شما می‌دانید. قبلا شاگرد شما بوده‌ام و از شما آموخته‌ام. اما مرعوب این توپ و تشر‌ها نمی‌شوم. یا با ادب و احترام و به‌طور مساوی با هم حرف می‌زنیم یا اینکه من وقتی برای تلف کردن ندارم.» بدیهی است که فردید از هیچ چیزی به اندازه آزادی و برابری بدش نمی‌آمد. به او خاطر نشان ساختم که یا با یکدیگر مساوی صحبت می‌کنیم یا اصلا صحبت نمی‌کنیم و گفتم نیامده‌ام که پای منبر کسی بنشینم، بلکه آماده‌ام بحث علمی آزادانه داشته باشم. از سوی دیگر در مورد پرسش از دین افراد نیز به او تذکر دادم و گفتم که زمان این حرف‌ها گذشته است و در یک فضای فلسفی بسیار زشت است که نژادپرستی از نوع بسیار سطحی و ابتدایی را وارد کنیم. کمی آرام شد و چیزی نگفت برخاستم و راه افتادم و از او جدا شدم.

محمد قوچانی: این آخرین دیدار شما و فردید بود؟

نه! یک روز عصر تلفن زنگ زد، گوشی را که برداشتم فهمیدم فردید است. یک ساعتی صحبت کردیم. می‌گفت: «چرا پیش من نمی‌آیی؟ تو باید پیش من بیایی تا با هم صحبت کنیم.» من هم به رسم احترام گفتم در یک وقت مساعد نزد او می‌روم.

منصور هاشمی: شما که فردید را هم قبل از انقلاب اسلامی و هم بعد از انقلاب دیده‌اید، آیا فکر می‌کنید که فرقی کرده بود؟ چون برخی‌ها معتقدند که فردید پیش و پس از انقلاب اسلامی به کلی تفاوت دارد؟

به نظر من او بعد از انقلاب بسیار با آن چیزی که قبل از انقلاب بود، تفاوت داشت. البته برخی از حرف‌ها‌‌ همان بود و تکرار می‌شد، اما بوی قدرتی به مشام او رسیده بود که توان نظری فهمیدن و رویارویی با آن را نداشت. پیش از انقلاب هم چنین رفتاری داشت، اما شرایط اجازه بروز و بیان نمی‌داد. بی‌آنکه بخواهم وارد این بحث بشوم، می‌خواهم بگویم که این ریشه در تفکر هایدگری دارد که میلی مقاومت ناپذیر به قدرت در همه هایدگری‌ها وجود دارد، اما چون به‌طور اساسی تفکری غیر سیاسی است، یعنی به لحاظ سیاسی مدرن نیست، ورود همه آنان در سیاست جز رسوایی در پی نداشته است.

منصور هاشمی: خود هایدگر هم اینگونه بود.

دقیقا! بله داستان ورود او در سیاست فاجعه‌ای بود. به اندازه کافی در این مباحث اسنادی بیرون آمده است که دیگر جای بحث نباشد. بدیهی که موضع سیاسی هایدگر تنها بخشی از تفکر اوست، اما به هر حال این سنت در فلسفه آلمانی قدرت طلب است بی‌آنکه تلقی درستی از قدرت داشته باشد. یک مورد دیگر که اخیرا گروه‌های چپ همه جا تبلیغ می‌کنند نیز کارل اشمیت است.

حامد زارع: البته دکتر داوری معتقد است که واژه‌هایی نظیر یهودی زده، صهیونی‌زده و ماسونی زده را که فردید در مجادلات‌اش به کار می‌برد، سابقه‌اش به دهه چهل نیز می‌رسد. چه اینکه یک مرتبه که، آشوری او را عصبانی کرده بود رو به او کرده بود و او را یهودی زده و ماسونی زده خوانده بود.

بله! به نظر مهم این نیست که کلمات را به کار می‌برد یا نه! نوع فکر فردیدی ضد آزادی بود. و رگه‌های فکر دولت توتالیتر هم سخت در او ریشه داشت. پیش از انقلاب این حرف‌ها را نمی‌شد گفت، اما فردید بعد از انقلاب به نوعی شومن تبدیل شده بود و چون هیچ درباره سیاست نمی‌دانست و نمی‌دانست که نمی‌داند، احساساتی می‌شد و شعار می‌داد. شرایط و محفل جوانان ضد امپریالیستی هم این امکان را می‌داد. در اوایل دهه چهل هم سر کلاس شعار زیاد تحویل می‌داد. به عنوان مثال علیه دکتر نصر، که گمان می‌کنم بسیار جوان و رئیس دانشکده ادبیات بود، شعار می‌داد و انتقاد می‌کرد. یک بار که قرار بود در تالار فردوسی سخنرانی کند، پیش از آن سر کلاس مکرر می‌گفت که این بار من او را افشا می‌کنم، اما در جریان سخنرانی یک کلمه هم درباره نصر سخن نگفت. از کربن هم بسیار بدش می‌آمد، اما به‌طور رسمی لب ‌‌تر نمی‌کرد. البته مسائل فردی و خصوصی هم در این بد آمدن‌ها دخالت داشت که من چیزی درباره آن نمی‌گویم.

حامد زارع: با هانری کربن نیز در دوران دانشجویی در دانشکده حقوق آشنا شدید؟

بله! در واقع در گفتار‌هایش شرکت می‌کردم. در آن زمان، کربن خلاصه‌ای از درس‌های سال تحصیلی قبل خود در پاریس را پاییز هر سال در دانشکده ادبیات به‌طور خلاصه در یک ماه بازگو می‌کرد. تصور می‌کنم سال‌های ۴۵ و بعد بود که من به کلاس‌های کربن راه پیدا کردم. به خاطر دارم که کمتر از ده نفر از استادان دانشکده در این کلاس‌ها شرکت می‌کردند، بیشتر هم از استادان فرانسه‌دان شرکت می‌کردند. من دو سه سال در این دوره‌های کربن حضور یافتم و فکر می‌کنم تنها دانشجویی بودم که بین آن استادان حاضر می‌شد. زبان کربن در ارائه سمینارش هم فرانسه بود که دکتر نصر هم خلاصه‌ای از آن را به فارسی بازگو می‌کرد. یکی از جالب‌ترین بحث‌ها تفسیری بود که کربن از توضیح قاضی سعید قمی در اسرار العبادات درباره معنای رمزی کعبه عرضه کرد. بی‌‌‌نهایت تفسیر جالبی بود.

محمد قوچانی: در مهرنامه آقای داریوش آشوری در جوابیه‌اش به سلسله مقالات انتقادی شما نوشته است که شاید شما در کلاس درس‌اش بوده‌اید، آیا چیزی به خاطر می‌آورید؟

نه! من در آن سال‌ها در تهران نبودم. من به اندازه کافی استادان مهم دیده بودم که این طور وقت تلف نکنم. من حتی در کلاس حمید عنایت که در زمان تحصیل در دانشکده آدم بسیار معروفی بود، هرگز شرکت نکردم. اصول محمود شهابی برایم از اندیشه سیاسی عنایت جالب‌تر بود. وقتی داشتم فارغ‌التحصیل می‌شدم عنایت کتاب استیس درباره هگل را ترجمه کرد. همین امر موجب شد که چند بار با هم صحبت کنیم. من هرگز از هیچ چیزی مثل تفنن بیزار نبوده‌ام و خیل این جماعت را هم بی‌هیچ تعارفی اهل تفنن می‌دانم.

محمد قوچانی: آیا شما در درس حمید عنایت نیز حاضر شده بودید؟

خیر! گفتم. حمید عنایت استاد من نبود، چون من علوم سیاسی نمی‌خواندم. اما او در دانشکده حواریون خاص خود را داشت و دانشجویانی که متمایل به جبهه ملی یا گروه‌های چپ بودند، دور او را گرفته بودند. اما به یاد دارم که در یکی از کلاس‌های خصوصی عنایت که در آن مقالاتی از روزنامه آبزرور لندن را برای آن دسته از دانشجویانی که می‌خواستند زبان انگلیسی خود را تقویت کنند، تدریس می‌کرد، حضور داشتم. بسیار خوب بود. عنایت زبان‌دان بود و دقت‌های بسیاری در تدریس زبان داشت. البته در طول سال ۱۳۴۹ که من در کرج مشغول دوره آموزشی افسری بودم، چند باری با عنایت در مورد ترجمه هگل استیس گفت‌وگو کردم و در همانجا دریافتم که بسیار متفنن است. چون بسیاری از کتاب‌های مهم درباره فلسفه هگل را که در کتابخانه دانشکده ادبیات موجود بود، پیش‌تر به فرانسه خوانده بودم. عنایت نه تنها نخوانده بود، که آن‌ها را نمی‌شناخت. البته بعد‌ها بهتر شد ولی من دیگر با او ارتباطی نداشتم و به فرانسه رفتم.

حامد زارع: جناب آقای دکتر! آیا در آن دوره برای اخذ مدرک کار‌شناسی، رساله نیز تدوین می‌کردید؟

خیر! البته دانشجویان علوم سیاسی رساله می‌نوشتند، ولی ما در رشته حقوق رساله نداشتیم. دلیل‌اش هم فکر می‌کنم این بود که دوره ما نخستین دوره‌ای بود که نظام آموزشی دانشگاه از فرانسوی به صورت ترمی امریکایی و نظام واحدی تبدیل شده بود و به صورت کامپیوتری واحد‌ها انتخاب می‌شد. چون ما به سال سوم دانشکده رسیدیم، متوجه شدیم همه ۱۴۰ واحد را گذرانده‌ایم و تنها یکی دو واحد برای ترم هشتم باقی مانده است. به همین خاطر دو واحد هم یک درس اختیاری گذراندیم و مدرک کار‌شناسی خود را گرفتیم. اما من یک رساله نوشتم. یکی از دوستان من که دانشجوی علوم سیاسی بود و به دلیل کارمند بودن فرصت نداشت رساله بنویسد، به من گفت چند صفحه‌ای برای او تدارک ببینم. عنوان رساله هم اندیشه سیاسی در مقدمه ابن خلدون بود که من مجبور شدم برای نوشتن این رساله ابن خلدون را به‌طور جدی بخوانم. جالب اینکه معلم او عنایت بود و بی‌آنکه بداند چه کسی رساله را نوشته است، به او بیست داده بود! شیطنت‌های سرنوشت! (با خنده) یا به قول هگل: مکر عقل!

حامد زارع: بعد از اخذ مدرک کار‌شناسی به خدمت وظیفه عمومی رفتید. درست است؟

داستان خدمت سربازی من واقعا یک تراژدی بود. من با اینکه برابر قانون معاف بودم، چون پدرم را در کودکی از دست داده بودم و تنها فرزند ذکور خانواده بودم و مادرم نیز هرگز کار نکرده بود، باید معاف می‌شدم. فکر هم می‌کردم که این قدر حقوق یاد گرفته‌ام که لااقل از حق خودم دفاع کنم. با این همه سه سال و نیم میان فارغ‌التحصیلی و رفتن به فرانسه فاصله افتاد. یک سال در ژاندارمری گذشت برای گرفتن معافی که ممکن نشد. دو سال سربازی به عنوان سپاه ترویج و شش ماه هم برای گذراندن دوره احتیاط که تازه مقرر شده بود.

البته سعی کردم این وقت تلف کردن را تبدیل به احسن کنم. تمام سال نخست را در تهران ماندم و بسیاری از کتاب‌های فرانسه و انگلیسی موجود در کتابخانه دانشکده ادبیات را خواندم. در دوره افسری نیز در تبریز بودم، در انجمن ایران و فرانسه ضمن اینکه ادبیات فرانسه می‌خواندم، همه کتاب‌های دوره لیسانس و فوق‌لیسانس دانشگاه پاریس را خواندم تا آماده باشم.

منصور هاشمی: بعد از اتمام سربازی نیز به فرانسه رفتید. اما قبل از اینکه ماجراهای دوران دانشجویی خود را در فرانسه برای ما توضیح دهید، بفرمایید که آیا شما نیز همانند اکثر دانشجویان آن زمان دانشکده حقوق چپ بودید؟

بله! البته نمی‌دانستیم که دقیقا به چه چیزی متمایل بودیم. اما در آن دوره کمابیش همه چپ بودند. البته باید بگویم من تا وقتی در ایران بودم، چیزی درباره ایدئولوژی چپ نمی‌دانستم و تمایلی نداشتم. تحصیلات سنتی مانع از آن بود که ایدئولوژی بسیار سطحی چپ را جدی بگیرم. می‌توانم بگویم، تا زمانی که در ایران بودم، ملاصدرایی و تا حدی هگلی بودم. این دو را بسیار مطالعه کرده بودم. و کم کم داشتم به‌طور جدی به هگل میل می‌کردم. تحت تأثیر فردید هم در یک سال بیکاری کتاب‌هایی که درباره هایدگر در دانشکده ادبیات موجود بود، از چند مفسر مهم هایدگر، به فرانسه خواندم. در ماه‌های اول در فرانسه از طریق هگل به لوکاچ متمایل شدم و عمده آثار او را خواندم. این دوره سه چهار سالی طول کشید و توانستم خودم را معالجه کنم!

حامد زارع: شما چگونه برای تحصیل در فرانسه بورس گرفتید؟ در بدو ورودتان به فرانسه قصد داشتید چه رشته‌ای را دنبال و در چه مقاطعی تحصیل کنید؟

من دوره افسری در تبریز به انجمن ایران و فرانسه می‌رفتم. بیشتر افراد در کلاس‌های این دوره دانشجویان ادبیات فرانسه دانشگاه تبریز بودند. معلم فرانسوی خوبی داشتیم. من کتاب کوژو درباره پدیدار‌شناسی را در کتابخانه انجمن پیدا کردم و معلم فرانسوی را هر روز با سوال‌های خودم آزار می‌دادم. او که ادبیات فرانسه خوانده بود نمی‌فهمید، اما اشکالات فرانسه مرا رفع می‌کرد. روزی به من گفت دانشگاه پاریس سه بورس در تبریز خواهد داد. تو هم شرکت کن. شرکت کردم و به رغم اینکه بیشتر کسانی که شرکت کرده بودند فارغ‌التحصیل زبان فرانسه بودند، پذیرفته شدم و فرار را بر قرار ترجیح دادم تا مجبور نباشم قاضی یا وکیل دادگستری باشم. اوایل سال پنجاه و یک بعد از سه سال و نیم اتلاف وقت به خاطر سربازی با یک بلیت یکسره به پاریس رفتم.

ادامه دارد...

منبع: مهرنامه، شماره 29 تیر ۲۳, ۱۳۹۲