نقد «کتاب آهنگران» در کافه خبر

حق آهنگران چنان که باید ادا نشد

محمود جوانبخت نویسنده و مستند ساز معتقد است که گردش مالی و اقتصادی تاریخ شفاهی در دنیا بالاست و متاسفانه در ایران این جنبه هنوز جدی نشده است.

عبدالجواد موسوی: انتشار کتاب خاطرات صادق آهنگران، مداح دوران دفاع مقدس، بهانه‌ای شد برای برپایی جلسه نقد و بررسی این کتاب در کافه خبر. محمود جوانبحت، داستان نویس، مستندساز و پژوهشگر حوزه جنگ به عنوان منتقد در این نشست حاضرشد و در مورد خاطرات آهنگران، شیوه جمع آوری، تنظیم و نثر آن سخن گفت. انتشار این گفت و گو البته همزمان با روزهایی است که این نویسنده و رزنامه نگار در غم از دست دادن پدرش به سوگ نشسته است. این نشست اولین نشست از سلسله نشست های نقد کتاب در خبرآنلاین است که به صورت هفتگی برگزار و منتشر می شود.

تا چند سال پیش هر کتابی که در زمینه دفاع مقدس منتشر می‌شد می‌گفتیم در نوع خودش خوب است. اما الان دیگر نمی‌شود این جمله را به راحتی گفت چون روز به روز کتاب‌های دفاع مقدس جدی‌تر می‌شوند. نقش ویراستار و تدوین‌گر در این زمینه روز به روز پررنگ‌تر می‌شود و به لحاظ ساختاری این کتاب‌ها شکل منسجم‌تری به خود گرفته‌اند. این تغییر و تحولات باعث شده در زمینه تاریخ شفاهی و خاطره‌نگاری جنگ، به معیارهایی کیفی دست پیدا کنیم. کتاب‌هایی مثل کوچه نقاش‌ها، پایی که جا ماند، شنام و... اگرچه خالی از اشکال نیستند اما از آثار نسبتا موفق دفاع مقدس‌اند. به نظرت در مقایسه با این آثار، به کتاب خاطرات آقای آهنگران چه رتبه‌ای باید داد؟
محمود جوانبخت: آقای آهنگران یکی از چهره‌های شناخته‌شده و مهم جنگ است. درباره این شخصیت سوالات زیادی وجود داشت. ایشان یکی از نمادهای دفاع مقدس است. آدمی است که طبق اعتراف صادقانه خودش در این کتاب، یک‌شبه معروف شد و از آن به بعد آنقدر محبوبیت پیدا کرد و از جاهای مختلف برای اجرای برنامه دعوت می‌شد که گاهی مجبور بود تمارض کند، یا آنقدر از شهری به شهر دیگر و از استانی به استان دیگر ‌رفته و می‌رود که کثیرالسفر شده و به همین دلیل نمازش را چه در سفر و چه در حضر کامل می‌خواند. از آنجا که احتمالا آقای آهنگران اهل نوشتن نیست، بعید می‌رسید خودش اقدام به تالیف خاطراتش کند. به همین دلیل لازم بود کسی آستین همت بالا بزند و خاطرات او را تدوین کند. نکته دیگر، ضرورت گردآوری اشعار و نوحه‌هایی بود که ایشان در طول دفاع مقدس خوانده است چون همان‌طور که می‌دانید این نوحه‌ها بسیار تاثیرگذار بوده‌اند. به نظر بنده این اشعار به نوعی فولکلور جنگ به حساب می‌آیند و حتی آقای سنگری در مقدمه‌ای که بر کتاب نوشته، اشاره کرده است که گاهی بچه‌های رزمنده برای شعرهای آقای آهنگران نقیضه می‌ساختند.
 

دوستی تعریف می‌کرد که یکبار رزمنده‌ها قبل از شروع عملیات ضرب گرفته و می‌خوانده‌اند: تاید، تاید، ریکا، ریکا، و با همین ضرب و همین کلمات به سر و سینه می‌زده‌اند و می‌خندیده‌اند. یادمان نرود هنوز که هنوز است این حرف بین عوام‌الناس می‌چرخد که می‌دانید آهنگران چقدر آدم به کشتن داد؟ شاید این نقیضه‌ها به نوعی جواب این حرف باشند. شاید بتوانیم بگوییم حتی اگر برای نوحه‌های آهنگران نقیضه هم ساخته می‌شده برای این بوده که رزمنده‌ها می‌خواسته‌اند ثابت کنند نوحه‌های آهنگران بر آنها تاثیر می‌گذارد، با این حال وقت مواجهه با گلوله و آتش که حقیقت مرگ عریان در برابر آنها قرار می‌گرفته، به انتخاب خودشان و به اراده خودشان وارد میدان می‌شده‌اند، نه تحت تاثیر آن نوحه‌ها.
جوانبخت: دقیقاً همین است. این نقیضه‌ها نشان‌دهنده آن است که رزمنده‌های ما از لفظ عبور کرده بودند. حتی شاید رزمندگانی که این نقیضه‌ها را ساخته‌اند، با اصل نوحه حال کرده‌اند اما می‌خواسته‌اند ثابت کنند که باید از آن گذشت و حتی آن را به نوعی دست انداخت و پوچ انگاشت. چون برای رفتن باید آماده دل بریدن از همه چیز و همه کس بود حتی از نوحه‌های آهنگران‌‌‌. آقای اکبری که متولد سال 58 است و این کتاب را تدوین کرده در مقدمه کتاب گفته است که من خیلی در این حوزه‌ها ورود و اطلاع ندارم اما آقای آهنگران را از هشت سالگی می‌شناخته‌ام و دوستش داشته‌ام؛ یعنی از سال 65 و66 که اوج کار آهنگران بوده.
داشتم می‌گفتم که شعر‌ها هم باید جمع می‌شد که شد، دو سی‌دی هم به این کتاب ضمیمه شده که شامل فایل صوتی تمام نوحه‌هایی است که آهنگران تا به حال خوانده است. یک دی‌وی‌دی هم به کتاب ضمیمه است که شامل چهل اجرای تصویری از اجراهای آهنگران است که به ارزش این کتاب اضافه کرده است.
 

 اما توقع ما از چنین کتابی خیلی بیشتر از این بود. به نظر بنده این اثر به سوالات زیادی درباره آهنگران پاسخ نداده و نکات مبهم زیادی دارد و علت اصلی این امر به تدوین‌گر کتاب برمی‌گردد.
جوانبخت: بله درست است، من هم فکر می‌کنم همه خاطرات آهنگران در این اثر نیامده و حجم خاطرات ایشان از جنگ باید بیشتر از اینها باشد. از کل این کتاب، 260 صفحه به خاطرات آهنگران اختصاص دارد که البته ریتم تندی هم دارد. شاید این مساله دو تا علت داشته: یکی اینکه خود حاج صادق گرفتار بوده و همان‌طور که در مقدمه آقای اکبری گزارش شده ایشان خیلی وقت نداشته. دیگر اینکه رویکرد آقای اکبری به عنوان پژوهشگر و تدوین‌گر کتاب، چندان رویکرد علمی‌ای نبوده است.
از جمله اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد این بود که چون مردم خودشان انقلاب کردند رشته امور را هم خودشان در دست گرفتند. بلافاصله بعد از انقلاب هم که جنگ شروع شد باز هم مردم آن را اداره کردند. آقای سرهنگی که یکی از متقدمان تاریخ شفاهی جنگ است، می‌گفت در روزنامه جمهوری کسی به من نگفته بود تو برو با اسرای عراقی مصاحبه کن. خود من به این فکر می‌کردم که اینها مهمان ما هستند، بالاخره روزی این جنگ تمام می‌شود و اسرای عراقی به کشورشان برمی‌گردند. اینها نمایندگان رژیم بعث هستند و قبل از اینکه بروند باید حرف‌هایشان را بشنویم تا بفهمیم آن طرف جنگ و در جبهه دشمن چه خبر بوده. یا شما می‌بینید کسی از سطوح پایین جامعه مثل شهید برونسی که بنا بوده، در جنگ فرمانده تیپ شد. یعنی آدمی که تا قبل از این صبح به صبح ابزار بنایی‌اش را برمی‌داشته و می‌رفته سر کار، حالا وارد یک سیستم می‍‌‌‌شود. تاریخ‌نگاری هم باید پا به پای اینها می‌آمد و چون قرار بود تاریخ زندگی این آدم‌ها ثبت شود، از دل همان‌ها هم تاریخ‌نگارها پیدا شدند اما همان‌طور که گفتید در سال‌های اخیر فضای تاریخ شفاهی ما فضای بسیار پررونقی شده است. اساسا تاریخ شفاهی مدیون تکنولوژی است یعنی از وقتی ضبط صوت آمد، ثبت خاطرات بسیار آسان‌تر شد. توی پرانتز عرض کنم که چقدر خوب بود اگر کسی در این باره تحقیق می‌کرد که اولین آثاری که در حوزه تاریخ شفاهی به کمک ضبط صوت به ثبت رسیده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند کدام‌ها بوده‌اند. فکر می‌کنم اولین آثار تاریخ شفاهی در قالب گفت‌وگو و در نشریات منتشر شدند. تاریخ شفاهی جنگ الان در شرایط خوب و روبه رشدی قرار دارد و با دانش روز دنیا در ارتباط است. الان ما سایت تاریخ شفاهی داریم که آدم‌ها و منابع این حوزه را معرفی می‌کند. کسانی مثل محسن کاظمی الان تبدیل شده‌اند به مورخ شش‌دانگ تاریخ شفاهی. یک دوره‌ای بود که بنده، آقای بایرامی، محسن مطلق، احمد دهقان و... هر کدام کارهایی در این زمینه انجام می‌دادیم. البته من چون چند سالی در روزنامه، صفحه جبهه و جنگ را در می‌آوردم بیشتر از بقیه درگیر ثبت خاطرات دفاع مقدس بودم. ولی به هر حال ما به این مقوله نگاه علمی نداشتیم و دلی و تجربی کار می‌کردیم اما الان رویکرد به تاریخ شفاهی فرق کرده.
الان تاریخ شفاهی تبدیل به یک دانش شده و شرایطی دارد و دیگر هر کسی نمی‌تواند به آن ورود کند. این کار نیاز به تخیل شگفتی دارد. میانگین قدرت تخیل کسی که می‌خواهد کار تاریخ شفاهی انجام دهد باید از عموم مردم جامعه بالاتر باشد.
 
نمی‌دانم ما ایرانی‌ها این‌طوریم یا نه مردم جاهای دیگر هم اینطوراند که وقتی مثلا می‌روی پای صحبت‌های کسی می‌نشینی تا ماجرایی را که در آن نقش داشته برایت روایت کند می‌بینی در آن ماجرا آن شخص می‌شود محور عالم. همه یک سمت قرار می‌گیرند و او در سمت دیگر. درباره بعضی آدم‌ها البته این اتفاق کمتر می افتد. مثلا در مصاحبه با عزت شاهی این اتفاق کمرنگ‌تر است. در آن کتاب می‌بینیم آقای عزت شاهی با اینکه زندگی‌اش را صرف مبارزه مسلحانه کرده بسیار متواضع است و می‌گوید انقلاب هیچ ربطی به مبارزات مسلحانه نداشته و اگر آقای خمینی نبود انقلاب نمی‌شد یعنی نقش خودش را هیچ می‌داند.
جوانبخت: این طبیعت آدمی است. اساسا تاریخ شفاهی ذاتا همین است چون محورش یک شخص است، ذاتی اومانیستی دارد. ببینید در فیزیک قانونی هست به نام «اسمز». یادم هست برای این قانون در کتاب درسی دبیرستان آلو را مثال زده بودند و می‌گفتند وقتی آلو را توی آب بیندازید، آلو طعم و رنگ و بویش را به آب می‌دهد و از آب می‌گیرد و باد می‌کند. حوادث در ذهن بشر به مرور با چیزهای دیگری همنشین می‌شوند و حالت اسمزی می‌گیرند. یعنی حوادث دیگر هم بر ذهن تاثیر می‌گذارند. نکته دیگر این است که اساسا انسان برائت‌جو است. یعنی کاستی‌های خودش را نمی‌خواهد ببیند و بیشتر می‌خواهد فتح و پیروزی‌ها را به خاطر بیاورد به همین دلیل کار مورخ تاریخ شفاهی خیلی کار سختی است. وقتی کسی دارد خاطراتش را روایت می‌کند مورخی که روبه‌روی او نشسته باید درجا در خیال خودش تمام آن لوکیشن را بازسازی کند و عناصری را که در هنگام روایت به خاطر آن همنشینی‌ها و برائت‌جویی‌های راوی جا می‌افتد کشف کند. پرسش‌های کسی که به عنوان مصاحبه‌گر روبه‌روی راوی می‌نشیند بسیار مهم است. این یک قانون کلی است که مستمع صاحب‌سخن را بر سر ذوق آورد. من و تو هم همین‌طوریم؛ حتی در روابط عادی اگر روبه‌روی کسی بنشینیم که فکر کنیم پیاده است، هر چه دلمان بخواهد می‌گوییم اما همین که بفهمیم طرف دانش و اطلاعاتی از موضوع مورد بحث دارد قضیه فرق می‌کند. مصاحبه‌گر باید به عنوان یک مورخ، مختصری از تاریخ جنگ بداند. یک مورخ باید با ادبیات بسیجی آشنا باشد. فرض کن راوی بگوید عراقی‌ها ما را با کالیبر 50 زدند. خوب مورخ باید بداند در کدام دوره از جنگ، عراق این سلاح را به کار می‌برده تا بتواند صحت و سقم حرف راوی را دریابد.

 مثلا اگر کسی بگوید در عملیات فتح‌المبین عراق تانک‌های 72T را وارد میدان کرد مورخ باید بداند که راوی یا خالی می‌بندد یا درست به خاطر ندارد چون در آن برهه، عراق از تانک 72 Tاستفاده نمی‌کرد. حتی رنگ لباس‌ها یا غذایی که به رزمنده‌ها می‌دادند خیلی مهم است چون این موارد در دوره‌های مختلف وضعیت متفاوتی داشته‌اند. به همین دلیل حضور مصاحبه‌کننده و میزان دانش او از جنگ نقش تعیین‌کننده دارد. اوست که برای آن راوی که خودش را محور عالم فرض کرده خط و خطوط را تعیین می‌کند. اینکه مصاحبه‌کننده و راوی تجربه‌های مشترکی داشته باشند و هر دو جنگ را دیده باشند فرق دارد با اینکه پرسشگر به اقتضای سنش نقشی در جنگ نداشته باشد. آقای علی اکبری به اقتضای سنش نمی‌توانسته جنگ را تجربه کرده باشد یا فلان نوحه آقای آهنگران را همزمان با حادثه شنیده باشد.

لزوما برای این کار نباید از جنگ تجربه داشت. اگر مصاحبه‌گر دانش لازم درباره جنگ را داشته باشد هم کافی است.
جوانبخت:هر جفتش مهم است. هم تجربه و هم دانش کافی. اینکه در چه ساعتی از روز با راوی گفت‌وگو شود بسیار مهم است. مثلا می‌گویند ساعت پنج بعد از ظهر ساعت مناسبی نیست، چون ذهن در آن ساعت خسته است. مصاحبه‌کننده باید در کنار دانش لازم از جنگ به چنین ظرایفی هم دقت کند. حتی می‌گویند مصاحبه‌گر بهتر است در خانه راوی گفت‌وگوها را انجام دهد چون در این صورت راوی آرام‌تر و راحت‌تر و بی‌پرواتر خواهد بود. ضمن اینکه راوی در خانه‌اش آلبوم عکس و نامه‌ها و لباس‌هایش و... را در اختیار دارد و می‌تواند برای حرفی که می‌زند به مصاحبه‌گر سند هم ارائه بدهد یا اگر مثلا اسم کسی را فراموش کرده بود با مراجعه به آلبوم عکسش آن را به یاد بیاورد. نکته دیگر بحث گردش مالی و اقتصادی تاریخ شفاهی در دنیاست که متاسفانه در ایران این جنبه هنوز جدی نشده. در دنیا سیاست‌مدارها خاطراتشان را می‌فروشند آن هم با رقم‌های بالا.

شاید گردش مالی به معنایی که در غرب وجود دارد در اینجا وجود نداشته باشد اما اینجا هم نسبت به کتاب‌های دیگر استقبال خوبی از این آثار می‌شود. در مجموع بعد از انقلاب تمرکز بیشتری روی تاریخ شفاهی شد؛ هم در جایی مثل دفتر ادبیات مقاومت و پایداری حوزه هنری، هم در مرکز اسناد و... . بعضی مراکز و موسسات موفق بوده‌اند و توانسته‌اند آثاری تولید کنند که علاوه بر پژوهشگران تاریخ، مورد استقبال عامه مردم قرار بگیرد. بعضی جاها هم کتاب‌هایی چاپ کردند که به عنوان یک کالای فرهنگی مطرح نشدند و از آنها استقبال عام نشد. فکر می‌کنی دلیل موفقیت یا عدم موفقیت این آثار چه بود؟
جوانبخت: کتاب عزت شاهی که مثال زدی یکی از بهترین کتاب‌های حوزه تاریخ شفاهی است. به نظرم در این کتاب هم راوی و هم تدوین‌گر نقش مهمی داشته‌اند. خیلی مهم است که در یک کتاب خاطرات چه کسی ثبت ‌شود و چگونه ثبت ‌شود. عزت شاهی آدمی است رها که در حاکمیت نقشی ندارد و گرایش سیاسی ندارد. چنین آدمی راحت حرفش را می‌زند و چه بسا درباره بسیاری از افرادی که در حاکمیت نقشی دارند واقعیت‌هایی را بیان کند که به مذاق آنها خوش نیاید. در بسیاری موارد راویان حرفشان را سانسور می‌کنند چون نمی‌خواهند درباره فلان شخص که هم‌رزمشان بوده یا دوستشان است حرفی بزنند ولو اینکه آن حرف حقیقت باشد. مثلا آقای حسین الله‌کرم به هیچ وجه نمی‌تواند خاطرات خود را از جنگ به طور کامل و واقعی روایت کند. چرا؟ چون خاطراتش آمیخته به مسائل سیاسی است و در ضمن در طول جنگ با کسانی درگیر بوده که نقل خاطرات و وقایعی درباره آن دلخوری پیش می‌آورد. یا حتی محسن رضایی هم همین وضع را دارد. به نظرم آثاری مثل خاطرات عزت شاهی یا احمد احمد موفق‌اند چون این افراد در حاکمیت نقشی ندارند و طبع آزادمنشانه‌ای هم دارند که به آنها این امکان را می‌دهد که فارغ از خوش آمد یا رنجش دیگران حرفشان را بزنند. این افراد تعلقی به کسی یا جایی ندارند و به همین دلیل خاطراتشان مخاطب بیشتری پیدا می‌کند. نکته دیگر همان‌طور که گفتم نقش تدوین‌گر است. آقای محسن کاظمی برای هر کدام از کارهایش پنج شش سال زحمت می‌کشد. اگر بخواهیم کتاب خاطرات عزت شاهی یا کار آخر آقای کاظمی را که خاطرات آقای منصوری است معیار قرار بدهیم شاید کتاب خاطرات آقای آهنگران را در مقایسه با این دو اثر نتوان تاریخ شفاهی نامید به خاطر اینکه نقش مورخ در آن فقط خاموش و روشن کردن ضبط صوت بوده.
 

در کتابی مثل خاطرات عزت شاهی وقتی به اسم یکی از ماموران ساواک که عزت شاهی را شکنجه داده اشاره می‌شود در پاورقی آن مامور معرفی شده و اطلاعات کاملی درباره‌اش درج شده که در واقع حاصل کار آقای کاظمی است. ولی در کتاب آقای آهنگران چنین اتفاقی نیفتاده. البته طبعا این کتاب از آقای اکبری وقت زیادی گرفته چون به هر حال آقای آهنگران اهل سفر است و می‌بینیم مثلا در جایی ایشان به مشهد سفر کرده و آقای اکبری هم به تبع ایشان به مشهد رفته.
جوانبخت: شاید خود آقای آهنگران هم هیچ تلقی‌ای از تاریخ شفاهی نداشته باشد. شاید آقای اکبری هم نمی‌دانسته در نوع خودش چه کار مهمی را انجام می‌دهد و بعد از انتشار ممکن است به کتابش چه انتقاداتی وارد شود و حالا ممکن است در چاپ‌های بعدی دست به اصلاح کتاب بزند. روایت خاطرات یک بخش ماجراست اما چگونه تدوین شدن خاطرات مهم‌تر است. آقای عزت شاهی قبلا خاطراتش را در مرکز اسناد انقلاب روایت کرده بود و به گمانم منتشر هم شد اما با اقبال عام مواجه نشد چون به هرحال مرکز اسناد یک مرکز دولتی است با رویکرد تاریخ‌نگاری رسمی که با رویکرد حوزه هنری تفاوت دارد. اگر چه حوزه هم سیستمی دولتی دارد اما در آنجا سعی بر این است که آثاری تولید شود که از آن سیستم رسمی بیرون بزنند و اقبال عام پیدا کند.

شما اصلا کتابی را به خاطر دارید که قبل از فعالیت حوزه در زمینه انتشار خاطرات انقلاب وجنگ از سوی مرکزی دیگر منتشر شده باشد و موفق هم بوده باشد؟
جوانبخت: بله، بله، نمونه‌اش کتاب «ناگفته‌های انقلاب» که خاطرات آقای مهدی عراقی است. خاطره از یک سو با تاریخ خویشاوند است و از یک سو با ادبیات قوم و خویشی دارد و به همین دلیل هم باید با رویکردی خلاقانه نوشته شود. اساسا هر متنی را باید با رویکرد خلاقانه نوشت.
 

حالا که به بحث ادبیات اشاره کردی این نکته را بگویم که شاید بخش اعظم مشکل کسی مثل کاظمی، ادبیات اوست. به خود او هم گفته‌ام که اگر ادبیات تو  هم‌سنگ دقت نظر تاریخی‌ات بود کتابی مثل خاطرات عزت شاهی یک اثر بی‌نظیر می‌شد. او هم می‌گفت تقصیر من نیست و این کتاب را باید به یک ویراستار می‌دادند تا از لحاظ ادبی آن را اصلاح کند. حق هم با اوست؛ لزوما کسی که دقت نظر تاریخی دارد قرار نیست نثر خوبی هم داشته باشد. اگر کتاب «دا» را به یک ادیب و ویراستار می‌سپردند به مراتب به توفیق بیشتری پیدا می‌کرد. کتاب «دا» بعضی جاها ضعف تالیف دارد، بعضی جاها بیش از حد کشدار می‌شود و بیش از حد وارد جزئیات می‌شود به طوری که متن را از حالت تاریخ شفاهی بودن خارج می‌کند.
جوانبخت: ادبیت متن خاطره در توفیق آن نقش دارد اما گاهی یک کتاب با اینکه از نظر ادبی و ساختاری اشکالاتی دارد، از آن استقبال زیادی می‌شود. نمونه‌اش هم کتاب خاطرات شهید عراقی است که در واقع محصول تلاش چند دانشجوی انقلابی خوش‌ذوق است که با یک جور حس خلاقانه و جوششی و با این میل که از تاریخ انقلاب بیشتر بدانند، شب‌‌ها که دور هم جمع می‌شده‌اند ضبط صوت روشن می‌کرده و از آقای عراقی سوال می‌کرده‌اند. مجموعه این سوال و جواب‌ها هم در قالب کتابی تدوین و منتشر شد و اتفا‌قا کار خوبی هم از آب درآمد و با اینکه در این کتاب از شرح و پاورقی و فهرست خبری نیست تاثیرگذار و جذاب است.

دلیلش این است که این خاطرات به متن حوادث نزدیک‌ترند. یعنی زمانی این کتاب روایت شده که هنوز انقلاب نشده بود. مرزبندی‌های سیاسی مشخص نشده بود. حساب کمونیست و ملی‌گرا و انقلابی و خائن از هم جدا نشده بود.
جوانبخت: درست است. شرایط و زمان روایت خاطرات هم خیلی مهم است. هر چه زمان بیشتری از روایت خاطرات بگذرد به نظرم آن همنشینی بیشتر تاثیر می‌گذارد و قانون اسمز بیشتر خود را نشان می‌دهد و آن آلو بیشتر باد می‌کند. گذشت زمان و فاصله گرفتن از حوادث و تغییر و تحول شخصیت یک آدم، در نوع روایت تاثیر بسیار زیادی خواهد گذاشت و اتفاقا اینجاست که نقش مورخ و پژوهشگر اهمیت دوچندان می‌یابد. اشراف مورخ بر موضوع، شناختش از راوی و سوابق خانوادگی‌ او خیلی مهم است. مورخ تاریخ شفاهی باید پژوهشگر هم باشد چون در غیر این صورت ممکن است کلاه سرش برود و راوی مثلا سابقه‌ای دیگر داشته باشد و چیزی دیگر را روایت کند.

این بحث‌ها بحث‌های بسیار خوبی است و کتاب خاطرات آقای آهنگران بهانه خوبی برای طرح این موضوعات شد. حالا اگر موافقید به خود کتاب بیشتر بپردازیم. فکر می‌کنید در این کتاب چقدر جای خالی و علامت سوال وجود داشته باشد.
جوانبخت: خیلی، خیلی زیاد، مثلا ما هنوز نمی‌دانیم شغل پدر آقای آهنگران چه بوده. شغل، طبقه را نشان می‌دهد و ما هنوز نمی‌دانیم ایشان از چه طبقه‌ای بوده و کودکی‌اش را چطور گذرانده. یا در کتاب می‌بینید که آهنگران گفته در ماه‌های اول انقلاب در نمایشی به نام مرشد و بچه مرشد همراه با حسین پناهی بازی کرده. آقای آهنگرانبه گریم مرحوم حسین پناهی اشاره می‌کند و می‌گوید من با دیدن چهره او وسط نمایش خنده‌ام می‌گرفت و همین باعث شد مرا از گروه اخراج کنند و من هم دیگر سراغ تئاتر نرفتم. اما می‌بینیم تدوین‌گر کتاب هیچ سوالی درباره این نمایش نپرسیده و مشخص نکرده این نمایش کار چه کسی بوده، چند نفر بوده‌اند. چند شب اجرا داشته‌اند. اصلا از همه مهم‌تر موضوع نمایش چه بوده. بالاخره اگر آقای اکبری یک نگاه پژوهشی داشت باید به این نکات توجه می‌کرد. بعد از انقلاب جریانی از هنر مردمی به راه افتاد. در مساجد، کانون‌ها و مدارس تئاتر اجرا می‌شد. شب شعر برپا می‌شد. شاه جایی داشت به اسم کاخ جوانان که این مراکز را بچه‌های حزب‌اللهی گرفتند و در آنجا کار هنری می‌کردند. کسانی مثل علی هاشمی و علی سلیمانی همه از کاخ جوانان فعالیتشان را شروع کردند. یادم می‌آید اسفند سال57 یک نفر با عکس شهدا یک کلیپ ساخته بود و در کاخ جوانان میدان راه آهن پخش می‌کرد. در مساجد بلیت صلواتی پخش می‌کردند و مردم برای گرفتن بلیت‌ و دیدن این کلیپ صف کشیده بودند و ساعت‌ها منتظر می‌ماندند و با دیدن کلیپ های‌های گریه‌ می‌کردند. جریان هنر مردمی بعد از انقلاب خودش یک پژوهش و تاریخ‌نگاری جداگانه می‌خواهد اما آقای اکبری می‌توانست با در نظر گرفتن این جریان سوالات بیشتری از حاج صادق بپرسد و بیشتر وارد جزئیات شود. پژوهشگر تاریخ شفاهی در عین شخص‌محوری باید تاریخ‌محور هم باشد و این دو خط را به موازات هم و در دل هم پیش ببرد.

از کنار دوران سربازی آقای آهنگران در مریوان هم خیلی راحت عبور شده است.
جوانبخت: بله، مثلا آیت‌الله نوری مفیدی که در مریوان در تبعید به سر می‌برده از یاران امام و از رجال سیاسی و نماینده ولی فقیه در استان گلستان بوده اما در کتاب هیچ اطلاعاتی درباره زندگی و سرنوشت ایشان نیامده و ما اصلا متوجه نمی‌شویم ایشان اصلا چند سال در تبعید بوده. در این کتاب از کسی به اسم بهروز غلامی اسم برده شده است. بهروز غلامی شخصیت مهمی است. او در اصل آذری بوده و اگر آقای اکبری نگاه محققانه می‌داشت باید از خودش می‌پرسید این آدم توی اهواز چه می‌کرده؟ بهروز مهاجر بوده و در اهواز کار می‌کرده. وقتی جنگ شروع می‌شود به رزمنده‌ها می‌پیوندد و به سرعت ترقی می‌کند و تبدیل می‌شود به یک فرمانده بسیار دلاور که تیپ امام حسن مجتبی را تشکیل می‌دهد. کسی درباره این آدم تحقیقی نکرده و در این کتاب هم می‌بینیم که وقتی آهنگران به این شخصیت اشاره می‌کند مصاحبه‌کننده هیچ سوالی درباره او از آهنگران نمی‌پرسد. آهنگران معاون پرسنلی سپاه اهواز بوده و طبعا همه را می‌شناخته و می‌توانست درباره بهروز غلامی هم اطلاعات بیشتری بدهد. البته این کتاب با وجود کاستی‌هایی که دارد نشان می‌دهد که آهنگران حافظه بسیار خوبی دارد و همین باعث می‌شود دل آدم از این بسوزد که مصاحبه‌کننده چرا سوالات جزئی‌تری از او نپرسیده و بیشتر از او اطلاعات نگرفته است. آهنگران آدمی است که حتی از نوحه‌های قبل از انقلابش لااقل شاه بیت‌ها را به خاطر دارد. مگر می‌شود چنین آدمی به یاد نداشته باشد که بهروز غلامی که بوده و چه مناسباتی داشته؟ یکی از دیگر نواقص کتاب مربوط به اطلاعات موجود درباره آقای معلمی است که بیشتر نوحه‌های حاج صادق را می‌ساخته. آقای معلمی یک کشاورز دزفولی بوده و هنوز هم در قید حیات است. ایشان سهم زیادی در این نوحه‌ها داشته و با اینکه آدم ادیب و فاضلی نبوده جنس کلماتش با حال و هوای جبهه و صدای آهنگران جور بوده اما حق او هم در این کتاب ادا نشده. حتی اگر هم تدوین‌گر نمی‌خواسته در این کتاب خیلی به آقای معلمی بپردازد می‌توانست با او مصاحبه کند و از او اطلاعاتی بگیرد و بر مبنای آن اطلاعات سوالات بیشتری از حاج صادق بپرسد. یا وقتی آقای آهنگران به سبک‌های نوحه‌خوانی می‌پردازد، سریع رد می‌شود بدون اینکه آقای اکبری او را در این باره به چالش بکشد. علت سریع رد شدن آقای اکبری از این بحث این بوده که در این زمینه هم بی‌اطلاع بوده. این ضعف‌ها، ضعف‌های پژوهشی کتاب است.

خب در مورد اخیر ایشان می‌توانست سراغ یکی دو نفر از پژوهشگران حوزه موسیقی برود و از آنها بخواهد درباره قابلیت صدای آقای آهنگران حرف بزنند و مشخص کنند صدای ایشان تا چه حد ارزش هنری داشته و از مطالب آنها در کتاب استفاده می‌کرد.
جوانبخت: خب چون رویکرد پژوهشی نداشته این اتفاقات نیفتاده، با همه این اوصاف این کتاب به نظرم برای شروع کار خوبی است چون اولاً آهنگران در روایت خاطراتش رویکردی صادقانه و متواضعانه داشته. خیلی راحت و ساده می‌گوید من نوحه‌خوان بوده‌ام و اگر در جلسه‌ای حضور می‌یافتم به خاطر نوحه‌خوانی من بوده و فقط به همین دلیل مرا تحویل می‌گرفتند. این جایگاه برای خود او مقدس بوده و قدر آن را می‌دانسته و سعی هم نکرده علاوه بر این برای خودش ساحت و جایگاهی تعریف کند. ثانیاً در این کتاب به اسامی و اتفاقات مهمی اشاره شده؛ مثلا به شهید غلام مکوندی اشاره شده که شخصیت بسیار مهمی بوده و به گمانم بعد از علی شمخانی فرمانده سپاه شده بود، یا نکاتی که در مورد دزفول گفته شده یا مواردی که به شهید حسین علم‌الهدی و دوستی ایشان و آهنگران اشاره شده، همه نکات نو و جذابی هستند. اما این کتاب در کل رویکردی عامه‌پسندانه دارد.

در یکی دو مورد به پاورقی‌هایی درباره آقای هاشمی رفسنجانی برمی‌خوریم با این مضمون که ایشان از آغاز گرایش‌های آمریکایی داشته و دوست داشته جنگ تمام شود و... . به نظر می‌رسد این موارد بعد از تکمیل شدن کتاب به آن اضافه شده. به نظر شما کتابی که مربوط به خاطرات جنگ است جای چنین توضیح و تحشیه‌هایی است. به‌ویژه اینکه می‌بینیم مولف آنجا که ضروری بوده پاورقی نزده. مساله این است که مردم فارغ از بازی‌های سیاسی، کتاب‌های جنگ را دوست دارند. استقبال مردم از کتاب‌های دفاع مقدس نشان می‌دهد که فارغ از نیک و بد سیاست برای آدم‌های جنگ و اینکه شرافتمندانه جنگیده‌اند ارزش قائل‌اند. در چنین فضایی درگیر کردن مخاطب با موارد سیاسی کمی خاطر آدم را مکدر می‌کند.
جوانبخت: با حرف شما موافقم اما ذات تاریخ شفاهی این است که راوی همه چیز و همه‌کس را از منظر خودش روایت کند و اتفاقا همین مساله باعث می‌شود به پاره‌ای بحث‌ها دامن زده شود. اینکه کسی وقایع و اتفاقاتی را که در آنها نقش داشته از منظر خودش و با قضاوت خودش روایت کند شاید باعث شود دیگرانی که در آن واقعه حضور یا نقش داشته‌اند درصدد پاسخ‌گویی برآیند و واقعه را از منظر خود روایت کنند یا بر آن اثر نقدی بنویسند. لزوما هم این دو منظر قرار نیست یکسان باشند و چه بسا در مواردی در تقابل با هم قرار بگیرند. در مجموع چنین بحث‌هایی به تولید دانش و آگاهی منجر می‌شوند.

شاید در انتقاداتی که بر کتاب صورت می‌گیرد باید به آقای آهنگران گفته شود که شما به عنوان یک شخصیت فرهنگی دفاع مقدس بهتر بود نقد فرهنگی کنید و وارد مسائل سیاسی نشوید.
جوانبخت: این موارد همه به نقش آقای اکبری برمی‌گردد. کاش خود ایشان هم در این جلسه حضور داشت و اگر درباره این موارد توضیحی داشت ارائه می‌داد. آنطور که ایشان به من گفته در حال اصلاح این کتاب است و شاید حرف‌های ما را هم در نظر بگیرد و در چاپ بعدی اعمال کند. امیدوارم آقای آهنگران هم در این کار تامل بیشتری کند. امیدوارم کسانی که آقای آهنگران در این کتاب به آنها اشاره کرده و تعدادشان هم کم نیست، اگر نکته‌ای به ذهنشان می‌رسد آن را به ایشان یا آقای اکبری متذکر شوند تا در چاپ یا چاپ‌های بعدی اثر در نظر گرفته شود. آقای اکبری باید به فکر تالیف پاورقی‌های این کتاب و تحقیق و پژوهش درباره شخصیت‌ها و وقایع باشد. البته کار سخت و وقت‌گیری است اما به هر حال به دلیل اینکه آقای آهنگران یکی از نمادهای مهم جنگ است باید کاری جدی درباره او صورت بگیرد و دقیقا به همین دلیل که او یکی از چهره‌های شاخص دفاع مقدس است انتظار می‌رود وارد جناح‌بندی‌های سیاسی نشود.

منبع: خبر آنلاین