سید سجادی: من می خواهم از گفتن برخی چیزها پرهیز کنم اما گویا شما به روشنی طرح میکنید!

باستان پژوهی: به، گسست و حتی اختلاف میان «دانشگاه» و «مرکز باستان شناسی ایران » از سالهای دهۀ 1350 وجود داشته و تا امروز ادامه پیدا کرده و دیگر حتی شخصیت هایی هم چون دکتر نگهبان هم در حوزۀ باستان شناسی نیستند که اتوریته و اقتدار دانشگاه رابه نمایش بگذارند، دانشگاه عقب مانده  منفعل و منزوی است، تولید علم ندارد، در جامعه حضور ندارد و جریان ساز نیست. درواقع وضعیت سازمان میراث فرهنگی و هم چنین دانشگاه ناامید کننده است. بنابر این، شاید لازم است که فارغ از این دومرکز که درهمه جای دنیا مسائل این حوزه را پشتیبانی و هدایت می کنند ما به راه سومی بیندیشیم و به پژوهشگران مستقل روی بیاوریم تا شاید دراین وضع تغییر ایجاد شود.

سید سجادی: پاسخ این موضوع را شما خود داده اید و لزومی به تکرار ندارد و درحقیقت بر وضعیت علمی این دانشگاهها یا درحقیقت مدرسه های تولید مدرک(در زمینۀ باستان شناسی) تنها می توانیم بگوئیم، اجازه دهید تا بگویم که در سالهای 1350 برای دورۀ فوق لیسانس(کارشناسی ارشد امروزی) سالی 3 نفر قبول می شدند، اما امروزحتی «کارشناس» دورۀ مامایی و یا کشاورزی هم دراین کنکورها شرکت می کنند و گویا بعدا «باستان شناس» می شود. من درحقیقت نمی دانم چه تفسیر و یا تغییری برای این موضوع داشته باشم، جز آن که احتمالا برخی از همکاران ما برای گرفتن یکی دو رساله و بهره وری از مزایای مادی آن، لیسانس مامایی که هیچ حتی لیسانس حشره شناسی را نیز برای این دوره قبول می کنند، مشکل این است که گویا ما سنت دانشگاهی و پژوهشی نداریم، اما شاید راه حل سومی که طرح کردید عملی باشد؛ یعنی باید به این موضوع هم به خوبی بیندیشم   فرض کنیم چند باستان شناس ما ـ فارغ از مجاری رسمی دولتی و دانشگاهی ـ بخواهند بروند در فلان کشور کار پژوهشی انجام بدهند؛ اولین پرسش از آنها این خواهد بود که شما از چه مؤسسه یا مرکز یا انجمن فرهنگی و علمی ای پشتیبانی می شوید و نمایندۀ کجا هستید؟ صرف پژوهشگر آزاد و مستقل  در روند اداری و بوروکراتیک جوابگو نیست  بنابر این، می بایست فلان مؤسسه مستقل که سابقۀ مشخصی هم دارد به عنوان مؤسسه فرهنگی پژوهشی برود تعامل کند و ارتباط علمی و فرهنگی برقرار نماید. اما مشکل این است که مؤسسات خصوصی ما توان مالی ندارندو حتی اگر توان علمی داشته باشیم، پشتوانه مالی وجود ندارد. البته درکشورهای دیگر رایج است که مثلا فلان کارخانه یا بانک که سود سرشار می برد، درصد ناچیزی به چنین موضوعی اختصاص بدهد، اما آیا درکشور ما هم این فرهنگ وجود دارد؟اگر چنین مؤسساتی پدید آید و مورد پشتیبانی مالی هم قرار گیرد، طرح شما عملی و اجرایی است. ولی من چنین فضایی یا چنین توان و قابلیتی را فعلا درایران نمی بینم.مثلا «بازار مبل ایران»، فلان میلیاردر اسپانسر فلان تیم فوتبال می شود، اما من ندیده ام که حاضر شوند به یک مؤسسه خصوصی که در زمینۀ میراث فرهنگی و باستان شناسی فعالیت می کند حتی 50 میلیون کمک بدهند تا پژوهشی انجام شود و کتابی چاپ شود، الان کلوزئوم رم را بانک رم مرمت می کند، هزینه اش سربه آسمان می زند اما آن جا توجیه شده است.
درکنار این موضوع که هنوز ارزشهای میراث فرهنگی درکشور ما شناخته نشده، چنانکه اشاره کردم، نابسامانی وضع کلی حاک بر تشکیلات میراث فرهنگی و باستان شناسی ما مسئله بسیار مهمی است.
یکی از نکات قابل بحث دربارۀ عملکرد برخی از دانشگاههای ما، که بر سیاستهای میراث فرهنگی نیز تأثیرگذار بوده، گم شدن دو اصل بسیار مهم «اخلاق حرفه ای» و «پژوهش» است؛ به گونه ای که رعایت نکردن این دونکته باعث شده تا دانش آموختگان رشتۀ باستان شناسی (از واژۀ باستان شناس استفاده نمی کنم چون تفاوت بسیاری بین دانش آموخته/ فارغ التحصیل یک رشته و متخصص آن رشته وجود دارد ) نیز ارتقا نیابند. اجازه بدهید مثالی دربارۀ این اصول بیاورم . نمونه هایی که به کارهای گروه باستان شناسی شهر سوخته و دهانه غلامان مربوط است و احتمالا درمحوطه های دیگر نیز رخ داده است. یکی این که ، چند سال پیش به طور اتفاقی مطلع شدم دانشجوئی(ظاهرا از رشته شیمی یا چیزی شبیه به آن) بی اطلاع من به عنوان سرپرست گروه باستان شناسی به شهر سوخته رفته و با اجازۀ یکی از مدیران دانشگاهی پژوهشکده باستان شناسی مطالعه برداشته و سپس رساله ای تحت نظر همان مدیر/استاد و دو نفر دیگر، که گویا انسان شناسو دیگری گویا متخصص سکه شناسی از یکی از دانشگاههای هندوستان است، در مورد تغذیه در شهر سوخته نوشته است. جالب این که هیچ یک از این استادان محترم و دانشمند حتی از شهر سوخته بازدید هم نکرده اند و آگاهی دقیقی دربارۀ این محوطه ندارندو اساسا من نمی دانم چه پیوندی میان سکه شناسی دورۀ کوشانی و مسائل بسیار پیچیدۀ مربوط به تغذیه در دوران آغاز تاریخی می تواند وجود داشته باشد؟ جالب تر این که بعدا یکی از این استادان محترم مطالبی دربارۀ لزوم رعایت«اخلاق در باستان شناسی» نیز نوشته و در مناقشه ای دربارۀ محوطه ای در شوش به کار یک دانش آموختۀ دیگر باستان شناسی خرده گرفته است!این رفتار رابسنجید با رفتار کسی هم چون شادروان مسعود آذرنوش؛ ایشان در زمان مدیریت بر پژوهشکده باستان شناسی، برای چاپ دو قطعه  عکس از شهر سوخته از من اجازه کتبی خواستند.
گم شدن اصل «پژوهش» هم یکی دیگر از آسیب های جدی جامعه میراث فرهنگی و باستان شناسی امروز ایران است. دراین مورد نیز، افزون بر دانشگاهها، عملکرد برخی از ما (به عنوان کنش گران این حوزه) نامطلوب بوده است. همکارانی هستند که خود را درهمۀ زمینه ها و دوره ها صاحب رأی می دانند و به هر کاری تن می دهند. به همین دلیل برخی از مسئولان اداری سازمان میراث فرهنگی پژوهشگران باستان شناسی را در ردیف پیمانکارانی می گذارند که مشغول ساختن آبریزگاههای عمومی و یا مهمانسراو چایخانه هستند و گمان می کنند باید درقبال فلان متر مربع خاکبرداری، فلان مبلغ بودجۀ پژوهشی در اختیار بگذارند! بنابر این، مدیریت کلان میراث فرهنگی درکشور ما شناخت درستی از مسائل پژوهشی این حوزه ندارد. از همین روست که به شکل ناخوشایندی بحث «پیمانکاری» و «مناقصه» طرح شده است.نمونۀ بارز این موضوع مسئله «ساماندهی پارچه های شهر سوخته» است. «ساماندهی» یک اصطلاح بسیار آبکی و من درآوردی است که این روزها در شاخه های گوناگون مربوط به میزاث فرهنگی «مد » شده و آفت بزرگی در راه انجام کارهای علمی است. شما آگاهید که مجموعه پارچه های یافته شده از شهر سوخته، پس از مجموعه پارچه های مصری درجهان باستان (دوره های پیش و آغاز تاریخی) کاملا یگانه اند و نشانه های بسیاری از چگونگی پیشرفت روند صنعت ریسندگی و همۀ رشته های وابسته با آن چون رنگرزی، طراحی و ...هستند. گروه ما طی سالیان متمادی نمونه های منحصر به فردی از این پارچه ها را از زیر خاک درآورد، نگه داری کرد و سپس با شناسایی یک متخصص ریسندگی، طراحی پارچه و مرمت گر طی سه سال همۀ جوانب مربوط به چگونگی مرمت  حفاظت آنها را با دقت آزمایش و مطالعه کرده است. حال می رسیم به مسئله اجرایی/ اداری ساماندهی آنها.ساده ترین شکل اجرای برنامۀ «ساماندهی» انجام یک «مناقصه» است که باطرز تفکر حاکم بر مدیریت میراث فرهنگی کاری به سوابق علمی ـ پژوهشی افراد ندارند بلکه «مناقصه »ای برگزار می شود و شخصی که مدرکی در زمینۀ مرتبط با این موضوع دارد(ترجیحا استاد دانشگاه باشد) ، برندۀ مناقصه اعلام می شود و آغاز به «ساماندهی» می کند!یعنی بی هیچ تجربه یا سابقه ای ، به سادگی گزارش های علمی ارائه شده توسط متخصصانی که سال ها خاک خورده اند را برداشته و به روش چسب و قیچی (cut and paste) گزارشی تدوین می کنند، نمونه ها را هم از قابهای سابق به قاب های جدید تری منتقل می کنند و این می شود«ساماندهی»! بنابر این، اگر ما بخواهیم حضوری بین المللی داشته باشیم نخست باید فکری جدی به حال خودمان بکنیم و این وضع را تغییر دهیم.

باستان پژوهی: کمی دربارۀ کاوشهایتان درشهر سوخته بگوئید.

سید سجادی: می دانید که پس از انقلاب اسلامی ابتدا فعالیت گروههای باستان شناسی غیر ایرانی به کلی در ایران ممنوع شد اما پس از آن برخی گروههای مشترک باستان شناسی ایرانی ـ خارجی تشکیل شد و در موارد دیگر از برخی متخصصان غیر ایرانی برای انجام پژوهش در رشته های خاصی دعوت شد که این دومی در مورد شهر سوخته صادق بوده است. درواقع، گروه مشترک باستان شناسی به گروههای اطلاق می شود که دارای د سرپرست با اختیارات مشابه(و ترجیحا کارنامۀ علمی تقریبا برابر)، دو بودجه برابر، مدت زمان کار برابر درمحوطه و خارج از محوطه باشند. این مسئله درمورد گروه باستان شناسی شهر سوخته و دهانۀ غلامان صادق نیست. اعضای غیر ایرانی گروه باستان شناسی شهر سوخته کارشناسانی هستند که در هر فصل کاوش به مدت یک تا سه هفته به عنوان عضو خارجی گروه و تحت هدایت سرپرست ایرانی گروه به انجام آن دسته از تحقیقاتی می پردازند که گروه ایرانی از داشتن آن متخصصان محروم است. به طور خلاصه گروه باستان شناسی شهر سوخته  دهانه غلامان برای مدت  زمان محدودی برای مطالعه در رشته هایی که متخصصان درجۀ اولی درایران وجود ندارد(شامل جانور باستان شناسی، گیاه باستان شناسی، پالئوپاتولوژی و مانندآن) از یک یا چند کارشناس غیر ایرانی دعوت میکند تا درآن رشته خاص به تحقیق پرداخته و نتایج کارشان را برای انتشار ابتدا در اختیاز سرپرست گروه بگذارند و پس از انتشار به زبان فارسی این اجازه به آنان داده میشد که نتیجه آن تحقیقات رابه صورت مشترک و با رعایت حقوق معنوی سازمان میراث فرهنگی درنشریات غیر فارسی نیز منتشر نمایند. یعنی این گونه نیست که این همکاران کارهای انجام شده رابه نام خود یا به نام کشور خود منتشر کنند، بلکه ملزم هستند همۀ حقوق معنر کشور میزبان، یعنی ایران ، رابه دقت رعایت کنند. این نکته درمورد همکاران ایتالیایی گروه باستان شناسی شهر سوخته و دهانه غلامان نیز صادق است. به این ترتیب ملاحظه می کنید که اطلاق گروه مشترک باستان شناسی ایتالیایی ـ ایرانی دراین مورد هیچ مصداقی ندارد و بلکه شاید اطلاق این نام به گروه باستان شناسی ایرانی سازمان میراث فرهنگی جفا به زحمات و کوشش های چند ساله جوانان سخت کوش ایرانی باشد که درشرایط دشوار آب و هوایی و رفاهی با تمام وجود کمر همت به خدمت به مملکتشان بسته اند. ذکر این نکته از آن جایی مهم است که متأسفانه به ویژه از سوی رسانه ها درآغاز هر فصل کاوش از عنوان گروه باستان شناسی مشترک ایتالیایی ـ ایرانی استفاده شده است.

باستان پژوهی:دستاوردهای پژوهشی و آموزشی شما درشهر سوخته چه بوده است؟

سید سجادی:خوب، من فکر میکنم یکی از بزرگ ترین دستاوردهای کاوش های شهر سخته مسائل مربوط به آموزش متخصصان جوان تر بوده است نکته دیگر آن که تا سال 1373 دراین استان هیچ گونه کار پژوهشی در رشتۀ باستان شناسی انجام نشده بود  به دنبال موفقیتهای گروه باستان شناسی شهر سوخته بود که بعدا گروههای متعددی دست به یک سلسله تحقیقات دراین زمینه زدند و البته متأسفانه تاکنون نتایج تحقیقاتشان را در نشریات علمی منتشر نکرده اند. به این مطلب اضافه کنم که به خاطر کارهای انجام شده درشهر سوخته است که امروزه نه تنها در سرزمین خودمان، بلکه در مؤسسات آکادمیک غیر ایرانی نیز با گوشه هایی از فرهنگ شرق ایران و سیستان آشنایی دارند و به کار این گروه دراین شهر باستانی توجه دارند. خالی از لطف نیست که بگویم که بزرگترین کنگرۀ بین المللی باستان شناسی جنوب غرب آسیا همایشی است به نامSouth Asian Archeology که از سال 1972م تاکنون هر سال در یکی از کشورهای اروپایی تشکیل می شود و باستان شناسان کشورهای گوناگون دراین گردهمایی شرکت می کنند، با توجه به کار گروه باستان شناسی شهر سوخته آنقدر بوده است که درکنگره ماقبل آخری که در دانشگاه راونا (Ravenna ) درایتالیا برگذار شد تنها محوطۀ باستانی که این کنگره یک روز تمام را با 8 سخنرانی به آن اختصاص داد شهر سوخته بود و این امر در مرد هیچ محوطه دیگری اتفاق نیفتاد.

افزون بر این ، من با اعتقاد به این که تحقیق  پژوهش دربارۀ تریخ قدیم سرزمین مان فقط منحصر به کاوشهای باستان شناسی نیست و اصولا کاوش به تنهایی برای شناخت گوشه هایی از تمدن و فرهنگ این سرزمین کافی نیست، از همان ابتدا کوشیدم تا حد امکان علم میان رشته ای مانند گیاه باستان شناسی، جانورشناسی، مطالعه مواد الی، انسان شناسی فیزیکی، و مطالعات پالئوپاتولوژیکی و امثال آن را نیز در دستور کار گروه قرار دهم. در برخی موارد، مثلا تا جایی که اطلاع دارم، تاکنون مطالعات پالئوپاتولوژی در مطالعات باستان شناسی ایران جایی نداشته است. یا مثلا تا آن جا که مطلع هستم در تاریخچه باستان شناسی ما هیچ کتابی که اختصاصا مربوط به مطالعات انسان شناسی فیزیکی باشد نمی بینیم و نخستین کتاب در این زمینه از سوی گروه باستان شناسی شهر سوخته منتشر شده است.
کار دیگری که ما در شهر سوخته انجام داده ایم انتشار بولتن های موضوعی دو زبانه بوده که تاکنون 15 جلد آنها منتشر شده است و این کار خود یکی از علل اقبال مردم فرهنگ دوست به  این محوطۀ باستانی بوده است. گمان می کنم انتشار اطلاعات بدست آمده (هر چند اطلاعات مقدماتی) از کاوشها از خود کاوش نیز مهمتر است. می دانید که امساک برخی از همکاران ما در انتشار گزارش کاوشهای انجام شده در سالیان دور گذشته یا حتی اکنون باعث از دست رفتن حجم وسیعی از اطلاعات تاریخی و فرهنگی شده است. تا آنجا که درمورد برخی از اشیاء فقط محل بدست آمدن آنها را می دانیم و بس! انتشار گزارش فنی، توصیفی، مقدماتی و نهایی بایسته ترین کاری است که باستان شناس باید انجام دهد؛ درعین حال، انتشار کتابچه های مثلا چهل و پنجاه صفحه ای که حاوی تصاویر گویا و متن ساده باشند می تواند مورد توجه متخصصان قرار گیرد و علایق عمومی را پوشش دهد.
 یکی دیگر از کارهای گروه باستان شناسی شهر سوخته و دهانه غلامان از ابتدای موجودیتش آموزش کارشناسان گوناگون درزمینه های مرتبط با انسان شناسی و باستان شناسی بوده و کوشیده تا پژوهشگران جوان را با آخرین روشهای کاوش و پژوهش درباستان شناسی و نیز علوم میان رشته ای آشنا کند نکته دیگر آن که تلاش شده، البته به هیچ تبعیضی، بیشترین کارآموزان و همکاران خود را به شهادت اسامی اعضای گروه میان از افراد بومی استان و به ویژه جوانان سیستان و یا دانش آموختگان دانشگاههای استان(که به محل کار گروه یعنی شهر سوخته نزدیکترند) برای همکاری و آموزش انتخاب نماید.
دراین راستا، بیش از 300 دانشجوی دانشگاههای استان را تا زمان درگذشت شادروان مسعود آذرنوش، رئیس اسبق پژوهشکده باستان شناسی، آموزش داده است. البته پس از آن خود بهتر می دانید که بر پژوهشکده باستان شناسی چه گذشت...! بنابر این، نیروهای زیادی کارشان را در شهر سوخته آغاز نمودند و سپس با توجه به کوشش های فردی به درجات بالاتری دست یافتند. هم چنین شمار دیگری از متخصصان که بومی نبودند و یا تحصیلات خود را دریکی از دانشگاههای استان انجام نداده اند  نیز در این کاوش ها شرکت داشتند که از آن میان می توان به همکاران ارجمندی چوم محمد رجب ضروری (کارشناس باستان شناسی استان تا سال 1383)، فرزاد فروزانفر انسان شناس(ومؤلف کتاب مرجع مطالعات انسان شناسی شهر سوخته)، روح الله شیرازی )رئیس گروه باستان شناسی دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه سیستان و بلوچستان)، حسین مرادی(کارشناس ارشد باستان شناسی)، حسین سرحدی دادیان(دانشجوی دورۀ دکترای باستان شناسی)، مازیار اشرفی بناب(پزشک باستان شناس)، بهروز عمرانی(معاون پژوهشی اداره کل میراث فرهنگی استان آذربایجان شرقی)، هاله هلالی اصفهانی(مؤلف کتاب پارچه های شهر سوخته) و شمار دیگری از پژوهشگران اشاره کرد که ذکر نام همۀ آنها موجب اطناب می شود. شمار قابل ملاحظۀ دیگری از متخصصانی که دراین گروه فعال بوده و تجربه اندوخته اند، سپس در رده های مختلف علمی و اجرایی جذب سازمان میراث فرهنگی و گردشگری کشور شده و با شایستگی انجام وظایف مربوطه پرداخته اند.

پایان

متن کامل این مصاحبه در سایت تاریخ شفاهی قرار می گیرد.

منبع: باستان پژوهی، شماره1،انتشار:1390، صفحه 11