گفت و گو درباره هویت ملی و تاریخ نگاری

میزگرد: حبیب اله اسماعیلی، منیر قادری، دکتر حمید احمدی* و کاوه بیات** 

حبیب اله اسماعیلی: بحث ما پیرامون تاریخ نگاری و هویت ملی است و نقش تاریخ و تاریخ نگاری در تبیین هویت ملی. برای سامان یافتن بحث از مباحث نظری درباب هویت ملی آغاز می کنیم. از دکتر احمدی خواهش می کنم فتح باب فرمایند.

دکتر احمدی: هویت شاخه های گوناگونی دارد و هویت های مختلفی هم وجود دارد که هویت ملی یکی از آن هاست. معمولاً این نوع هویت به چیستی و کیستی انسان هایی برمی گردد که در چارچوب یک کشور زندگی می کنند و خود را بر اساس آن سرزمین که دارای مرز و فرهنگ و تاریخ خاصی است می شناسند. بنابراین هویت ملی بر اساس سرزمینی است که در آن زندگی می کنیم و به دیگران معرفی می کنیم. در مورد واژه ی هویت ملی بحثی نیست؛ ولی در مورد این که از چه زمانی و از کجا آمده است، بحث های فراوانی هست.

حبیب اله اسماعیلی: عناصر سازنده ی هویت ملی چیست؟

دکتر احمدی: عناصر سازنده ی هویت ملی در جاهای مختلف می تواند متفاوت باشد، اما عناصری بنیادین در همه جا وجود دارد. ازجمله سرزمین و محدوده های آن، تاریخ آن سرزمین، فرهنگ که در داخل فرهنگ باید از زبان هم نام برد و زبان ملی. عناصر دیگری هم مانند میراث سیاسی و دولت یک کشور وجود دارد و نیز آگاهی سیاسی شهروندان یک جامعه نسبت به خود، سرزمین و گذشته و نیز احساس تعلق به این سرزمین.

حبیب اله اسماعیلی: این آگاهی در حقیقت مرز ما و دیگری را مشخص می کند. استاد بیات شما از هویت و عناصر آن چه تعریفی ارائه می دهید؟

كاوه بیات: دکتر احمدی شاخصه های اصلی و عواملی را که در شکل گیری هویت مؤثرند، برشمردند. نکته ای كه من اضافه می کنم تأکید مجددی است بر عناصری که بخصوص با توجه به تاریخ دیرین ایران به آن توجه کافی نمی شود. تصور می کنم در تاریخ ایران سرزمین يكي از مهم ترین عناصر هویتی است. در توضيح بيشتر جا دارد به الزامات سرزمینی هم اشاره کنیم. وقتی ما در یک محدوده ی جغرافیایی مشخص مانند فلات ایران قرار می گیریم، با «دیگری» هايی روبه رو می شویم که ممکن است نقش شان عوض شود و تفاوت هایی در ماهیت شان ایجاد شود ولی همیشه «دیگری» هستند و عامل مهمي در تعيين هويتي ما ساكنان ايران‌زمين. یکی از محدوده هایی که این تمایز را برای ایران مشخص می کند، حوزه ی آناتولی است. چه دولت شهرهاي یونان در آن حدود مستقر باشد یا امپراتوری بیزانس و جانشین آن عثمانی، اين حوزه در همه حال مجموعه‌اي از خطوط افتراق را نشان می دهند. یا با نجد عربستان و دیگر مناطق همجوار. هرکس در سرزمین ایران قرار می گیرد با میراثی مواجه است که الزاماتي را بر او فرض و واجب می‌كنند. به عنوان مثال اگر به تاریخ ترک ها نگاهی بیندازیم، می بینیم در نواحی مختلف آسیا جای گرفته اند، ولی ترک هایی که در فلات ایران مستقر می شوند، میراث دار فرهنگی می شوند و عواملی از آگاهی و هویت ملی و فرهنگی می گیرند که مربوط به پیشینه ی این سرزمین است. خود را فرزند کیقباد و کیخسرو می-دانند. و به همین ترتیبب ديگر اقوام و طوايفي كه از هر نقطه ای از جهان، در اين سرزمين جاي گرفته و در عين افزودن بر تنوع فرهنگي در آن، پاسداري از ميراث پيشينيانش را نيز بر عهده مي‌گيرد. این هویت تاریخی از اهمیت فوق العاده ای هم  سنگ زبان و یا آیین های دینی برخوردار است ولی به آن چندان توجه نشده است.

حبیب اله اسماعیلی: یعنی شما عنصر جغرافیا را اولویت می دهید و برای آن اهمیت بیشتری قائل هستید.

كاوه بیات: بیش از آن که بتوانیم از اولویت سخن بگوییم، بر اهمیت آن تأکید می کنم، یعنی این جغرافیا هم ایده ها و مواردی را به ما منتقل می کند که الزام ژئوپلیتیک این فلات است.

حبیب اله اسماعیلی: حال که بحث سرزمین مطرح شد، ضمن احترام به مرزهای سیاسی کشورهایی که خارج از محدوده ی فعلی ایران قرار می گیرند، می خواستم این سؤال را مطرح کنم که این مرزهای جغرافیایی در کجا قرار می گیرند؟ آیا می توان به عنوان مثال کاشغر و سند را هم جزو این سرزمین فرهنگی دانست؟ محدوده ی تمدن ایرانی در کجا متوقف می شود؟

كاوه بیات: در تعریفی که از گستره ی فرهنگی ارائه می دهیم باید همه ی نواحی و اقصا نقاط فرهنگ ایرانی را در نظر بگیریم، بدون اینکه با نوعي تصور و توهم سیاسی و یا نادیده گرفتن عرف دیپلماسی همراه شود. به هرحال در بازسازی فرهنگی و هویتی هم به کاشغر توجه داریم و هم به سرزمین های قفقاز و آسیای میانه، ولی بدون صحبت های نامربوطی که هر از گاه در اين زمينه مطرح می شود و به جای همگرایی، واگرایی ایجاد می کند. در نگاه فرهنگی نمی توانیم از این نقاط غافل شویم.

حبیب اله اسماعیلی: جناب دکتر احمدی، شما نقش سرزمین را در چه می دانید؟

دکتر احمدی: این مسأله بسیار مهم است و اساسی ترین و اصلی ترین محور هویتی یک ملت سرزمین آن هاست. اگر مردمی سرزمینی نداشته باشند، هویت معنا نخواهد داشت. تاریخ و فرهنگ در این سرزمین رشد می کند. به همین علت به کسانی که به سرزمین توجه نداشته اند و بیشتر بر زبان و تاریخ تأکید داشته اند، باید گوشزد کرد که مسأله ی سرزمین مهم تر است و اولین پایه ی هویت. وقتی هم از تاریخ سخن می گوییم، از تاریخ آن سرزمین می-گوییم. هویت های فرهنگی و دینی و زبانی و... در این محدوده ی سرزمینی قرار می گیرد و معنا می یابد.

حبیب اله اسماعیلی: وقتی ما عنصر سرزمین را مطرح می کنیم، اقوام، زبان ها، گویش ها و پاره های جمعیتی متنوع و متکثری در آن جای می گیرند. آیا منظور شما این است که هرکس در این سرزمین ساکن باشد، ایرانی محسوب می شود؟ نکته ای که از این مسأله برمی آید این که در شکل گیری هویت ایرانی عنصر نژاد نقش مؤثری ندارد.

دکتر احمدی: البته نظریه پردازان هویت هم امروز چندان از نژاد و تبار بحث نمی کنند. گرچه به طور کلی نژادهایی مثل زرد و سفید و سیاه را در نظر می-گیرند، ولی معمولاً چون اغلب در سرزمین های کهن ترکیب و ملغمه  ی نژاد روی داده است، نژاد خالصی وجود ندارد.

حبیب اله اسماعیلی: اقوام چطور؟

دکتر احمدی: بستگی دارد قوم را چگونه و بر چه اساسی تعریف کنیم. گاه این تفاوت در زبان است، گاه در مذهب. مفهوم اقوام هرجایی با جای دیگر متفاوت است. مثلاً در لبنان بیشتر دین عامل تفاوت است و در ایران بیشتر زبان و لهجه. اما تنها زبان هم ملاک نیست. مثلاً زیست اقوام در یک سرزمین اهمیت دارد. آیا این جزو این سرزمین هستند یا خیر؟ ما سرزمین هایی داریم که اقوام به آن مهاجرت کرده اند، مانند آمریکا. آمریکا متعلق به سرخپوست ها بوده است. در فرانسه، الجزایری ها و در آلمان، ترک ها نیز به همین گونه اند و اقوام مهاجر محسوب می شوند. کشورهایی مانند شوروی سابق، سرزمین های اقوام را فتح نظامی کرده اند. یا در بالکتیک که اکثر اقوام غیرروسی بوده اند و به زور ادغام شده اند. برخی اقوام در کشورهای جدیدالتأسیس براساس ملزومات بین المللی شکل می گیرند مانند ترکیه و عراق و پاکستان. به طور تصنعی و با زور تعیین کرده اند که این سرزمین عراق است و این نقشه ی آن.
به  عنوان مثال من چند وقت قبل به مطلبی برخوردم به نام سکسکه ی چرچیل (Winston hiccup ). می گویند هنگامی که در 1921 مرزهای این بخش آسیا را تعیین می کردند، وینستون چرچیل نقشه را می کشید، در همین هنگام سکسکه ای کرد و خط  مرزي عربستان به سمت اردن کج کشیده شد و همین نقشه ملاک قرار گرفت. یا به عنوان مثال کردها را به سه قسمت تقسیم کردند، بخشی را در ایران قرار دادند، بخشی را در ترکیه و بخشی را در عراق. اما ایران کشوری است که اقوام آن بومی هستند و نه مهاجر. تنها ترکمن ها مهاجر هستند که به زمانی بسیار قدیم برمی گردد و دیگر بومی شده-اند. این اقوام فرهنگ و تاریخ مشترک دارند و مسائلی مانند زبان در آن ها در مقابل فرهنگ رنگ می بازد.

حبیب اله اسماعیلی: جناب آقاي بیات نقش ساکنان این خطه  در شکل گیری هویت چگونه است؟

كاوه بیات: به حضور و استمرار تاریخی باید بسیار بها داد. گاه دیده ایم در تلاش هایی که برای تعریف هویت انجام گرفته است، به ویژه در اوایل قرن گذشته، به دنبال جزایر خالص ایرانیت می گشتند. مثل این که در جایی دور از دسترس، مانند كوه‌هاي مازندران و جبال زاگرس عناصری خالص از ايرانيان باقي مانده است و مابقی هم حاصل رفت وآمدها و اختلاط بوده اند. با این دیدگاه نسبت به همه ی ساکنان این سرزمین که هویت آن را شکل داده اند، کم-لطفی شده است. به طور مثال، طوایف ترک زبان را یادگار دوره ی حمله  ی مغول و تاتار می دانستند، درحالی که همین طوایف علاوه بر این که مقوم زبان فارسی بوده اند، مملکت ایران را حتی را دربرابر عثمانی حفظ کرده اند. وقتی ما بر سرزمین تکیه می کنیم و به دنبال جزیره های واهی خلوص می گردیم، به این مشکل برمی خوریم. هنگامی که به این جزیره ها چه در مازندران و چه در جبال زاگرس می نگریم، می بینیم که بسیاری از طوایف همین مناطق هم ماحصل رفت وآمد و اختلاط طوایف دیگر هستند. براي مثال پاره‌اي از طوایف لُر حوزه‌هاي جنوبي زاگرس ترک تبار هستند و بالعكس. این ایده ی جزیره ی خلوص كه در اوائل شكل‌گيري ناسيوناليسم ايراني طرح شد بسیار ابتدایی بود. البته در ابتدای ارائه تعریف‌هاي هویتی این ایده های خام ارائه می شد ولی در درازمدت فرهنگ ایران هیچ کدام را جدی نگرفت و نگاه های مختلف را تجربه کرد.

حبیب اله اسماعیلی: مسأله ی تغییر مرزها در طول تاریخ چه اثری بر این هویت سرزمینی دارد؟

دکتر احمدی: طبیعی است که همه ی تلاش ها و جنگ ها برای گسترش یا بازپس گیری سرزمین بوده است. فداکاری ها همه برای حفظ سرزمین بوده است. اما در اینجا دو مفهوم داریم. یک ایران سیاسی به صورت امروز و دیگری ایران فرهنگی. دروهله ی اول باید مرزهای سیاسی موجود که از صد سال پیش به این طرف تعیین شده است، حفظ شود؛ اما با رویکرد تمدنی، حوزه ی ایرانی بسیار گسترده تر است و بدون این که گزندی به استقلال سیاسی دیگر کشورها برسد، باید تعامل بیشتر شکل گیرد.
اما امروزه ما در مرزهای فعلی هم چالش داریم و باید ایران امروز حفظ و تقویت کنیم و بعد گسترش ایران فرهنگی در جهت همگرایی و دوستی و حفظ میراث مشترک.

حبیب اله اسماعیلی: منظور این است که هویت تنها به سرزمین و مرزهای سیاسی محدود نمی شود و هویت فرهنگی هم بسیار مهم است. اگر چارچوب سرزمینی فلات ایران را لحاظ کنیم، این هویت روشن تر نمود می یابد.

دکتر احمدی: واقعیت این است که بدون سرزمین فرهنگ دچار چالش می شود و ممکن است از بین برود. این است که باید امروزه همین مرزهای سیاسی را حفظ و تقویت کرد.

كاوه بیات: در عین تأیید فرمایشات دکتر احمدی در مورد بحث مرزهای سیاسی، تصور می کنم هویت ابعاد دیگری هم دارد. چون ما در دل ایران زندگی می کنیم و میراث دار فرهنگ کهن ایرانی هستیم، شاید چندان این مسائل را حس نمی کنیم. مسائلی که در مورد مرزهای جدید پیش آمده است، در اصل مسائل کسانی است که از ایران جدا شده اند. ما حوزه ای در شرق ایران با نام افغانستان و پاکستان داریم که در هیچ چارچوبی جا نمی گیرد و جور نمی شود. مرز قدیم بین حوزه ی ایران و هند، رود سند بوده است. مسأله این است که این جدایی تناقضاتی ایجاد کرده که لاینحل باقی مانده و دامنگیر ما هم می-شود. در عراق هم همین طور. این کشور در کنفرانس قاهره شکل گرفت و نه تنها با ما که با همسایگان عرب خود هم مشکل و تعارض دارد. در حوزه ی قفقاز هم غیر از دو فرهنگ کهن ارمنی و گرجي مابقي پا در هواست و در چاچوبي عليحده جاي نمي‌گيرد. ما چون در دل اين فرهنگ و سرزمين فرهنگ ایرانی جاي داريم، دچار این تناقض ها نیستیم، اما پس لرزه های این ناآرامی دامن ما را نیز می گیرد. از اين‌رو در مباحث مربوط به هويت ايراني بايد اين عامل را در نظر گرفت، و بدون صدور دستورالعمل های سیاسی و مرزی مانند گِرد آمدن فلات ایران به زیر یک پرچم، راه‌هاي چاره‌اي براي آن جست.

حبیب اله اسماعیلی: همان طور که آقاي بیات گفتند، این بخش های جداشده و جدامانده، در جست وجوی هویت هستند و به طور طبیعی، در دست گرفتن و انحصاری کردن میراث مشترک را دستمایه ی خود قرار می دهند که عجیب هم نیست. البته ممکن است موجب دلخوری و ناراحتی شود؛ ولی باید الزامات هم زیستی را در نظر گرفت.
دکتر احمدی اشاره کردند که نتیجه ی منطقی بحث سرزمین، خودآگاهی مردم به سرزمین است. از چه زمانی ما خود را ایرانی دانسته ایم؟ آیا مفهوم امروزی ایران با مفهوم ایران دوران فردوسی یکی است؟ به نظر می رسد باید مرزی بین مفهوم ایران در دوره ی مدرن و دوره ی ماقبل مدرن باشد.

دکتر احمدی: این بحث بسیار جنجالی است و چندین بُعد دارد. این که ایرانیان از چه زمانی ایران را به این نام نامیده اند، به همین واژه برمی گردد. خوشبختانه با تحقیقات ایران شناسی داخلی و خارجی، ردیابی این واژه مشخص شده است. برخلاف واژه ی عراق یا افغانستان که چندان قدیمی نیستند، واژه ی ایران بسیار کهن است. جرالدو نیولی در کتاب «آرمان ایران» می گوید که این واژه در متون اوستایی وجود دارد (دوران قبل از هخامنشی) و نیز در کتیبه های هخامنشی آمده است. بعدها نیز همیشه به واژه های ایران زمین و ایران شهر و ایران مُلک و مانند آن برمی خوریم. ایران به گفته ی نیولی در دوره ی هخامنشی جنبه ی قومی دارد. هخامنشیان قومی ایرانی بوده اند که مرکز آن فارس بوده است. در دوره  ی ساسانی این مفهوم مدرن می شود و به سرزمینی اطلاق می شود که فرهنگ و زبان و همه ی این موارد را دربرمی  گرفته است. یعنی در دوره  ی ساسانی این واژه سرزمینی می شود. اما این که مردم از چه زمانی این خودآگاهی را پیدا کرده اند، مشخص نیست. در قدیم که مطالعات مردم شناسی نبوده است و متنی حاوی نگرش های مردمی در دست نیست. اما به ظن و گمان می توان گفت در همان دوره ی ساسانی این خودآگاهی بوده است. البته می توان گفت معمولاً چون دولت نماینده ی مردم بوده است و دولت این آگاهی را داشته، پس خودآگاهی مردمی هم وجود داشته است. دولت هم که تعریفی برای هویت دارد و بین خود و دیگری، غیریتی ایجاد می کند که سرزمین در آن نقش مهمی دارد و به طور طبیعی این حس خودی و دیگری در بین مردم هم ریشه می گیرد و مردم آگاه می شوند که ایرانی هستند در مقابل دیگران. هرچند که مفهوم مدرن امروزی را نداشته باشد.
البته می  دانیم که در پشت واژه ی ایران و مفهوم ایرانی بودن یک جهان بینی هم وجود دارد. یعنی اینکه ایران دل زمین است و مرکز هفت اقلیم جهان، بهترین جای زمین و مکان آفرینش بشر. به همین علت است که مثلاً در هنگام بازسازی هویتی پس از حمله  ی اسکندر، مردم هم همکاری داشته اند. این آگاهی وجود داشته است و یکی از نشانه های آن، ادبیات متعددی است که در قرون اولیه ی اسلامی در این زمینه تولید شد مانند تاریخ ملوک عجم، خدای نامه ها و مانند آن.

حبیب اله اسماعیلی: به نظر می رسد، هرگاه هویت ایرانی دچار بحران می شده، این آگاهی بیشتر خود را نشان داده است. مثل هنگامی که اسکندر به ایران حمله می کند یا هجوم اعراب و رواج شعوبی گری تا روزگار جدید.

دکتر احمدی: این آگاهی همیشه وجود داشته است، اگر آن را به معنی ناسیونالیسم امروزی هم ندانیم، همیشه نسبت به ایرانی بودن، در بین مردم آگاهی بوده است. واژه ی ایران و انیران نشانه ی همین آگاهی است.

منیر قادری: اما در تواریخ یونانی ها مانند هرودوت و توسیدید، سخن از پارسیان است و نه پارتیان. و وقتی هرودوت از پارسیان می گوید، اهالی سیستان یا پارت ها و دیگران از هم جدا نشده اند. در این مورد چه می توان گفت؟

دکتر احمدی: در ایران همان کلمه ی ایران بیشتر به کار می رود. در کتیبه های هخامنشی هم بیشتر واژه ی ایران به کار می رود تا پارس. اما یونانیان شاید به این علت از پارسیان صحبت می کنند که قوم غالب و رهبر ایرانیان در آن زمان است. عرب ها هم این سرزمین و مردمش را با نام فارس می-شناختند و نمی دانیم آیا عرب ها این واژه را از یونانی ها گرفته اند یا خیر؟ منظور از فارس هم همه ی ایران بوده است. تا امروز هم چنین بوده است. تا قرن اخیر، که هنوز جمهوری أذربایجان شکل نگرفته بود، در قفقاز به ایرانی ها، فارس می گفتند. حتی اگر آذری و آذری زبان بودند. کلاً ایران به نام فارس مشهور بود. اما در خود ایران و در منابع این سرزمین، به ندرت کلمه ی پارس به کار رفته است و این سرزمین به نام ایران نامیده شده است.

حبیب اله اسماعیلی: آسیای میانه هم بیشتر ایران و ایرانی را به نام فارس و فارسی می شناختند. امروز هم در روسیه کلمه ی پارس و پارسی را بیشتر از ایران و ایرانی متوجه می  شوند و به کار می برند.
و اما در مبحث هویت رویکردهای مختلفی مطرح شد. در اواخر قرن نوزدهم میلادی و اوایل قرن بیستم رویکرد ذات گرایانه است و در مورد ذات ایرانی و انگلیسی و آلمانی صحبت می شود. در این زمان بحث های نژادی ـ قومی پدید آمد و برخی به دنبال خلوص نژادی بودند. در دوران جدیدتر بر این رویکرد خدشه وارد می شود و امروزه هویت را برساخته ی روزگار مدرن می دانند و حتی برخی می گویند هویت زاده  ی رسانه های عمومی است و عنصر تبلیغات را در آن دخیل می دانند و اگر با تئوری فوکویی به قضیه نگاه کنیم، گویی قدرت سیاسی هویت را به وجود می آورد و هویت خودبه خود وجود ندارد.
آقای دکتر احمدی، شما در آخرین نوشته ی خود دیدگاه دیگری بیان کرده اید و نام آن را جامعه شناسی تاریخی یا رویکرد تاریخ گرایانه به هویت.

دکتر احمدی: تئوری های جدید علوم اجتماعی در اروپا، برساخته بودن هویت و بحث های خود و دیگری و غیریت را مطرح ساخته است. به هرحال تئوری پردازان غربی هم این تئوری ها را بر اساس مشاهدات جامعه شناختی خود ارائه می دهند. به نظر من هم این امر طبیعی است که هویت برساخته باشد و نه ذاتی. چیزی از آسمان بر انسان نازل نشده است، بلکه نتیجه ی کنش اجتماعی است. در این هم که دولت هویت را می سازد، شکی نیست. اگر دولت های ایرانی از هخامنشی و ساسانی تا دوران اسلامی نبودند و از شاعران و نویسندگان و مورخان حمایت نمی کردند، این فرهنگ و این هویت پایدار نمی ماند. طبیعی است که دولت ها هویت سازی می کنند و دولت ها خود بخشی از مردم هستند. بنابراین در برساخته بودن هویت شکی نیست. هویت از تقابل خود و دیگری برساخته می شود. اما مهم این است که قدمت این برساخته ی اجتماعی چقدر است. غالباً می شنویم که این هویت ایرانی در دوره  ی رضاشاه برساخته شده است. اگر چنین بود، این تعداد فراوان کتاب و نوشته از دوران مختلف ایران که واژه ی ایران و فرهنگ ایران را نشان می دهد، چیست؟ انوری در قصيده نامه ی اهل خراسان  خود مدام از کشور ایران نام می برد، در عین این که به خراسان و چند اقلیم دیگر هم اشاره می کند؛ ولی ایران در شعر او فراتر از خراسان و اقلیم های دیگر است. هویت ایرانی بسیار کهن است و به قرون پیش از اسلام بازمی گردد. نوشته های این امر هم در دسترس است. حتی گاه بسیار با تعصب از هویت ایرانی  و این که ایران دل جهان و هفت اقلیم است، سخن می رود. بنابراین هویت ایرانی با دولت های مدرن ساخته نشده است. هویت هر کشوری زمان و قدمتی دارد. به عنوان مثال هویت عراقی در کنفرانس قاهره و در قرن اخیر برساخته شده است. یا هویت پاکستانی. کشور پاکستان خود در سال 1947 تشکیل شده است و هویت پاکستانی بسیار جدید است. و امروزه مردمی که از یک قوم و یک زبان و یک فرهنگ هستند، بر سر سرزمینی برساخته و مصنوعی جدال می کنند.

حبیب اله اسماعیلی: در تأیید سخنان جنابعالی می گویم، حتی اقوام غیر فارس زبان ساکن و حاکم بر این کشور هم که از قرن سوم هجری به ایران آمده-اند، هرگز نام و فرهنگ این سرزمین را تغیر نداده اند و همیشه ایران را نمایندگی می کرده اند.

دکتر احمدی: اسامی کردستان و آذربایجان هم می بینیم باستانی است و به ایران باستان برمی گردد. یعنی خود را ایرانی می دانسته اند. اقوام وجود داشته اند، ولی آن هویت کلان تر را می دیده اند و خود را در چارچوب آن تعریف می کرده اند. منظور از رویکرد جامعه شناسی تاریخی این است که هرکسی در کجا و در کدام سرزمین زندگی می کند و بر اساس منابع خود، هویت خود را تعریف کند. و اینکه ما چگونه می توانیم با استفاده از تاریخ هویت خود را بازسازی کنیم.

حبیب اله اسماعیلی: جناب استاد بیات، اگر بخواهیم بر اساس منابع تاریخی، هویت خود را بازسازی کنیم، چه حدودی خواهد داشت، چه خدشه و نقدی ممکن است بر آن وارد آید؟ آیا داده های ما این امکان را به ما می دهند؟

كاوه بیات: از قرن نوزدهم میلادی به بعد، تلاش برای بازسازي هویت جدید ایرانی برمبنای تحرکات ناسیونالیستی معاصر شروع می شود. در همین دوران، و البته با همان داده هایی که مثلاً ساسانيان، سامانيان و غزنویان و دیگر گذشتگان استفاده کرده اند، کار کرده ایم و نیز با افزوده هایی که در قرون بعد به آن ها اضافه شده و سعی کردیم که هویت جدیدی خلق کنیم که هنوز هم اندر خم یک کوچه ایم. ما نقطه ی عطف را دوره ی رضاشاه می گیریم که سنتز همه ی تلاش های پیشین را دربر داشت، تلاش‌هايي از قبيل نوشته‌هاي میرزا آقاخان كرماني و فتحعلی آخونده زاده و دیگران.

حبیب اله اسماعیلی: به نظر می رسد باید این امر به قبل از آن و به دوره ی جنگ های ایران و روس بازگردد.

كاوه بیات: بله البته در دوره ی محمدشاه تلاش‌هاي مشابهي ملاحظه مي‌شود، اما سنتز آن در دوره ی رضاشاه بروز پيدا مي‌كند. به نظر من مهم ترین کاستی رویکرد متعارف ما به این موضوع، ساده کردن و تقلیل دادن این بحث به داده های بسیار ابتدایی است. به عنوان مثال هنگامی که از دوره ی رضاشاه سخن می گوییم به باستان گرایی به عنوان یک نرم حاکم اشاره می کنیم. من اخیراً کتب درسی آن دوره را که از مرحوم اقبال، فرهودي، شمیم و دیگران است، مرور می کردم، در هیچ یک رویکرد باستان گرایانه غیرمعقول دیده نمی شود. ممکن است روزنامه  ی ایران باستانِ سیف آزاد و در دو سالی که منتشر می شد، عکس صلیب شکسته چاپ کرده باشد و سخنان افراطی بگوید، اما این رویکرد نرم غالب جامعه نبوده است. تاریخ ادوار کهن شکل می-گیرد که انتشار  تاریخ ایران باستان مرحوم مشیرالدوله ی پیرنیا  يكي از ثمرات برجسته آن است، اما گونه تلاش‌ها در مجموع با تحقیر و تخفیف و بی-احترامی نسبت به دوران بعد، اعم از اسلامی و مغول و سلسله های ترک  توام نيست. پاره‌اي از شعرا و ادباي نوگرا نقدهايي مي‌كنند ولي اين امر به هيچ وجه عموميت ندارد. یعنی اگر بدنه ی اصلی را کتب درسی بدانیم، حالت غیرمتعارف و غیرمتعادل ندارد. در یک دوره، یک عده گمان کرده اند که ما باید به یک دوره ی خیالی قبل از اسلام بازگشت کنیم، در دوره ی بعدی هم فکر می کنیم باید برگردیم به دوران طلایی صدر اسلام. یعنی هنوز با این مفاهیم در زدوخورد هستیم. ولی همیشه یک رویکرد معقول و متعادل بدنه ی اصلی را تشکیل می دهد. این امر مهم است و ما نباید یک یا دو مورد را عمده بدانیم و به همه ی جامعه تعمیم دهیم.

حبیب اله اسماعیلی: به نظر می رسد در 4ـ5 سال آخر دوره ی رضاشاه این اتفاق می افتد.

كاوه بیات: بله در دوره پاياني که دوره ی پرورش افکار است بیشتر شاهد این رویکرد هستیم. حتی ظاهراً برای یک سال تعلیمات دینی هم از دروس حذف می شود، ولی غیر از این یک سال در تمامي دوره رضاشاهي تعلیمات دینی با کمال قدرت وجود داشته است. یعنی این دوره ی خاصي از هویت سازی رضاشاهي بسیار کوتاه و گذراست که به سامان هم نمی رسد و در پس تحولات حاصل از شهریور 1320 هم کم‌ و بيش به فراموشی سپرده می شود. اما هنگامی که در سال‌هاي بعد از انقلاب به هویت و اندیشه ی ایرانی حمله می شود، متأسفانه هم از داخل و هم از خارج این دوره بسیار مورد توجه قرار می-گیرد.

حبیب اله اسماعیلی: به نظر می آید باید تغییری در دیدگاه تاریخی خود بدهیم و با نگاهی یک جا و یک سویه یک حکم کلی برای همه چیز صادر نکنیم.
اگر نکات اخیر را بپذیریم، به یک بحث اساسی می رسیم، چه عواملی در تاریخ مقوم و یا تهدیدکننده ی هویت ایرانی بوده اند یا هستند؟

دکتر احمدی: شاید یکی از سخت ترین تهدیدات تاریخ، تهاجمات سرزمینی بوده است؛ ولی خوشبختانه به دلیل غنای فرهنگی، ایران در مقابل اقوام مهاجم مقاومت می کند. چراکه دارای فلسفه و جهان بینی و فرهنگ و زبان و ادبیات و آداب و رسوم قوی بود. یعنی چالش اصلی سرزمینی بود؛ ولی فرهنگ آن را حفظ می کرد و در مدت کوتاهی همان مهاجمان خود به نوعی خدمتگزاران فرهنگ ایرانی می شدند. اقوام غیرایرانی در این سرزمین حکومت می کردند، ولی به زبان و فرهنگ کشور کاری نداشتند و تنها به دنبال قدرت بودند. هویت به شیوه های مسالمت آمیز و یا رادیکال و برخوردی حفظ و بازسازی می شد. اما امروزه جریان تفاوت دارد. امروزه چالش های فرهنگی مسأله مهم است. در قرن بیستم و با رویکردهای جهانی شدن، نیز با افت اقتصادی و سیاسی کشور ما در قرن نوزدهم و بیستم، چالش های فرهنگی زیاد شد و ادعاها و چالش های سرزمینی هم که در اطراف ما وجود دارد. این است که  امروزه شرایط دشوارتری برای هویت ایرانی پیش آمده است.
یکی از مسائل آسیب پذیری فرهنگی زبان است. هشداری که حتی تقی زاده که غربی شده بود داد و گفت که باید امروزه نگران هجوم زبان های فرهنگی باشیم و نه عربی. امروزه زبان فارسی مورد تهاجم غیرمستقیم این زبان هاست و در چند دهه  ی اخیر کاربرد واژگان انگلیسی بسیار زیاد شده است، حتی تابلوی مغازه های از این واژه ها استفاده می کنند. یا شهرداری تهران به جای استفاده از واژه ی منطقه، زون به کار می برد. فاجعه در اینجاست و زبان فارسی که زمانی زبان جهانی و زبان فرهنگ بود، به شدت مورد تهاجم واقع شده است.
البته چالش های سرزمینی هم از خارج از ایران هست، ولی این تهاجمات با اندک تلاشی رفع می شود. چون امروزه جامعه ی جهانی اجازه ی گسترش سرزمینی نمی دهد. تجاوز عراق به ایران هم از سوی بسیاری کشورها محکوم شد.
اما چالش های درون سرزمینی بیشتر از ناحیه ی قومیت هاست و بسته به این است که دولت چه سیاستی در پیش بگیرد. برخی تحرکات واگرایانه نسبت به مرکز و هویت ایرانی در برخی مناطق دیده می شود. در چند دهه ی اخیر متأسفانه نگاه تقلیل گرایانه در تعریف هویت باعث این چالش ها شده است. اگر این نگاه تقلیل گرایانه تنها به زبان یا مذهب یا هر موضوع منفرد دیگر باشد، چالش به وجود می آورد. البته بحران های اقتصادی، بحران های فرهنگی، بحران های سیاسی ـ بین المللی و... هم چالش هایی به وجود آورده است. یعنی بحران های گوناگون، چالش های متفاوت ایجاد می کند. به نظر امروز یکی از مشکل ترین شرایط ایران است که همه ی چالش های درونی و خارجی همزمان رخ داده اند.
البته با توجه به سرمایه های فرهنگی می توانیم ماهرانه این چالش ها را مدیریت کنیم و از خطر برهیم.

حبیب اله اسماعیلی: در این فضاهایی که اشاره کردید، و کانون آن را هم حوزه ی فرهنگ دانستید، گاه هویت های پاره پاره به وجود می آید و گاه هویت-های مرگ بار که همین نگاه تقلیل گرایانه سبب آن است. بحث دیگر این است که شهروندان و ساکنان ایران، ایرانی محسوب می شوند. حال این تنوع و چندگانگی چگونه جای خود را در این فضا پیدا می کند؟

دکتر احمدی: به نظر من همان بنیاد سرزمینی عامل مهم است. کسانی که در داخل مرزهای ایران زندگی می کنند و شناسنامه ی ایرانی دارند، ایرانی هستند و همه با هم از هر نظر برابرند مگر اینکه مسائل امنیتی خطوط قرمزی ایجاد کند، که آن هم مسائل سرزمینی و مرزی است و نه ایدئولوژیک. باید سعی کنیم ملی به معنای عام فکر کنیم و سیاست هویت سازی را به درون ببریم و نه برون. نگاه تقلیل گرایانه این است که یک بُعد از هویت در نظر گرفته شود و بعد دنبال مسائلی در خارج مرزهای سیاسی ایران بگردد و امنیت سرزمینی را با خطر مواجه کند. با چنین دیدگاهی، در داخل برخی حذف می شوند و در خارج برخی تحریک می شوند، چون منافع ایشان با این بُعد هویتی یا همخوانی دارد و یا ندارد. بنابراین اگر بنیاد سرزمینی در نظر گرفته شود، ایران این بنیه را دارد که این مشکلات را پشت سر نهد.

حبیب اله اسماعیلی: جناب آقاي بیات، شما چه عواملی را تهدیدکننده ی هویت ایرانی می دانید؟

كاوه بیات: مسائل مختلفی ما را در معرض خطر قرار داده است. زمينه شكل‌گيري برخی بحث ها مانند جهانی شدن و جهانی سازی خارج از قدرت ماست. این پدیده  جدید و ناشناخته است و هنوز عواقب و تبعات آن معلوم نیست. مسائل دیگر داخلی و سیاسی است که به تناوب پیش می آید.
به نظر من باید روی حوزه ای تأکید کنیم که در اختیار ماست و می توانیم آن را چاره کنیم. آن حوزه راضی کردن مردم یک سرزمین است به هم‌زيستي. مردم یک سرزمین باید راضی باشند تا در کنار یکدیگر زندگی کنند. در طول هزاران سال، ضرورت این هم زیستی در این فضا، همیاری اجزای مختلف ملت را به دنبال داشته است. اگر روسیه به ایران حمله می کرده، سوار بلوچ و عرب هم در آن جبهه می جنگیده و اگر ازبک حمله می کرده، از آذربایجان و تنگستان هم فوج برای جنگ می  رفته است. حفظ این سرزمین ملزوم به همیاری و همزیستی اقوام و مردمان مختلف آن و راضی بودن ایشان اين هم‌زيستي بوده است.
متأسفانه امروز نگاه ها بسیار تقلیل گرایانه است. اگر قوم گرا احساس نارضایتی داشته باشد، بسیار ساده می گوید: هرچه می کشیم از دست فارس ها می-کشیم یا به قول قوم‌گرايان كرد از دست ترک و عجم و... این امر ساده گرایی است. مسأله فقط به قوم گرایی محدود نمی شود. ساده گرایی یعنی این که شخصی بگوید اگر این مسأله خاص نباشد، این سرزمین بهشت می شود. مثلاً در سنوات گذشته می گفتند همه چیز کامل است، فقط «وابسته» هستیم اگر این «وابستگی» از بین برود، همه چیز حل خواهد شد. درحالی که مسائل مملکتی و مملكت‌داري بسیار پیچیده تر از این هاست. این راه حل های منفرد و یک کلمه ای مانند رساله ی یک کلمه، حلال مشکلات ما نخواهد بود.
وقتی يك ناراضی به هر دليل، ساده گرا می شود و چیزهایی می گوید که نه با عرف جهانی هماهنگ است و نه نرم فرهنگی. ما هرگز این ساده انگاری را در ایران نداشته ایم. اگر هم با این ایده ها بین دو جنگ جهانی، به صورت کوتاه روبه رو شده ایم، بسیار زود آن را کنار گذاشته ایم. البته متأسفانه دوباره برخی این ایده ها دارد دوباره دیده می شود.
امروزه نژادپرستی را در گروه های قومی می بینیم. در بدنه ی اصلی ناسيوناليسم ايراني نژادپرستی مستحیل شده و از بین رفته است، ولی برخی خرده-هویت ها بسیار نژادپرست هستند و حمایت گران آن ها هم اغلب گروه های فاشیستی هستند. خوشبختانه ما در ایران فاشیست نداشته ایم. اگر هم بوده اند چند گروه کوچک و جداافتاده بوده اند که تأثیرات جدی نداشته اند. کارکرد اصلی آن ها حضور در زدوخوردهاي خياباني مانند کتک زدن توده ای ها بوده است. هیچ وقت به بدنه ی اصلی ناسیونالیسم ایرانی هم نزدیک نشده است. اما در قوم گرایی معاصر که هویت ایرانی را هدف اصلی خود قرار داده است، مباحث کاملاً عقب افتاده، محلی و متعصب است، مباحثي که سال هاست از سوی جهان مدرن به کناری گذاشته شده است. این مسائل را باید حل کرد. ایران یک کشور کهن است، سرمایه  ی غریبی دارد و اگر روی رگ حساس دست گذاشته شود، واکنش نشان خواهد داد.

حبیب اله اسماعیلی: جناب استاد، مخاطبان کتاب ماه تاریخ و جغرافیا، اهل تاریخ هستند. محققان  و اهل تاریخ در وجه علمی و نه بازاری، برای تبیین این موضوع چه کاری می توانند انجام دهند؟ مثلاً در چه حوزه ای پژوهش های تاریخی را باید سامان داد تا به نتیجه ی روشنی در آینده برسیم؟

كاوه بیات: من تصور می کنم ما باید به تاریخ مملکت با تمام ابعادش بپردازیم. براي مثال از تاریخ مشروطه مي‌توان ياد كرد كه هنوز تا حدود زیادی ناشناخته مانده است. تاریخ مشروطه ی موجود یک مقدار تاریخ مشروطه ی تهران است، یک مقدار تاریخ مشروطه ی تبریز، تاحدودی اصفهان و قدری هم گیلان و مدعی هستیم که تاریخ مشروطه هم داریم. درمورد این مقطع بسیار مهم از تاریخ معاصر خودمان بسیار ناآگاهیم. یا در مورد تاریخ ولایات ایران بسیار کم می دانیم. همین مغفول ماندگی از سوی بدنه ی اصلی که بیشتر به نظریه های پُست مدرن علاقه دارد تا مثلاً تاریخ چابهار، از نظر من یک آسیب جدی است. این شیک نگری امروزی در تحقیقات تاریخی، ما را زمین زده است و باز هم خواهد زد. باید به مسائل جزئی تری پرداخت. از مباحث مهمی که باید به آن پرداخت تاریخ اقتصادی و تجاری ایران است. یکی از مباحث عمده ای که مستمسک حمله به ایرانیت قرار گرفته، عقب ماندگی است. این امر به عنوان توطئه ی مرکز در نظر گرفته می شود؛ درحالی که در بسیاری از اين حوزه ها روشن‌تر شدن واقعيت امر در گرو تحقيقات بيشتر در زمينه، تاریخ اقتصادی و تاریخ توسعه در ایران معاصر است. وقتی رکن مهم تجارت در دوره ی قاجار، تجارت شمال با روسیه است، و با پيشامد انقلاب بلشويكي اين شريان جهاني قطع می شود، آذربایجان همانند گيلان و مازندران و خراسان در صدر قرار داشت، موقيت خود را از دست داد. قوم‌گراي ساده‌نگر آن را حاصل «ستم» و بي‌لطفي مركز ـ«فارس» ستمگر ـ توصيف مي‌كند حال آن‌كه این مسأله تاریخ و داده دارد که باید بررسی شود. یا تاریخ توسعه در ایران. چه اتفاقی می افتد که جایی به صورت نامتقارن توسعه پیدا می کند و جایی ديگر عقب می ماند؟ معمولاً کسانی که به دنبال مسائل ساده می  گردند، این امر را به عنوان توطئه بیان می کنند.
ما اگر تاریخ نگاری فعالی داشتیم، می توانستیم پاسخ دهیم که چه بر سر این مملکت آمده است.

حبیب اله اسماعیلی: جناب دکتر احمدی نظر شما چیست؟

دکتر احمدی: به نظر من شرایط زمانه اقتضائات را نشان می دهد. گاه اساتید تاریخ در مباحث نظری جدید احساس کمبود می  کنند و به آن می پردازند. گاه اقتضائات و شرایط زمانی نشان می دهد که باید تلاشی کرد برای پاسخ دادن به چالش هویت ملی. مثلاً همان طور که آقای بیات گفتند، تاریخ ایران، تاریخ تهران قلمداد شده و گروه های قومی و ولایات در نظر گرفته نشده اند. شاید هریک از این ولایات یا گروه ها برای خود تاریخ مستقلی بنویسند که رویکرد ذهنی و ایدئولوژیک دارد و داده ی تاریخی محسوب نمی شود. به طور قطع در همه جای ایران مثلاً در ماجرای مشروطه مخالفان و موافقانی بوده-اند و بحث هایی صورت گرفته است. باید حاشیه را قدری بزرگ تر ببینیم. یا مانند دفاع اقوام از ایران در جنگ های مختلف. مثلاً در جنگ سال 1856 در خارک، بعضی متون قدیمی اشاره می کنند به فوج هایی که از خراسان و بختیاری و طوایف عرب به این منطقه رفته اند و جنگیده اند. باید نقاط حاشیه ای با اقتضائات امروز پررنگ تر شوند.
باید تحقیقات تاریخی در مورد زبان فارسی و جايگاه تاريخي و كهن ان در ايران و بويژه در ميان اقوام ايراني انجام گیرد. فقدان ايم پژوهشها و ال اگاهي نسبت به ان امروزه خود به چالش میان اقوام منجر شده است. علما و مورخین تاریخ باید به تاریخ سازی ها و تاریخ پردازی های امروزی پاسخ دهند و از هویت ملی ایرانی دفاع کنند.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
*استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران
**پژوشگر تاريخ معاصر ایران

گفت و گو از:

منبع: کتاب ماه تاریخ و جغرافیا شماره 144 اردیبهشت 89