باستان پژوهی: آقای علی اکبر سرفراز هم تدریس می کردند؟
سید سجادی: نخیر، آقای سرفراز را آقای دکتر مجیدزاده به دانشگاه بردند. دکتر مجید زاده وقتی ـ پس از انقلاب ـ رئیس گروه شدند، نظرشان این بود که باید نوعی همکاری و تعامل بین دانشگاه و مرکز باستان شناسی پدید آید. شما می دانید که هم آقای دکتر باقر زاده و هم دکتر نگهبان با این که خدمات بسیار زیادی به باستان شناسی ما کردند، اما بین آنها تضادی وجود داشت. اختلاف سلیقه های کاری و اجرایی داشتند و بین دانشگاه و مرکز باستان شناسی شکرآب بود. دکتر مجیدزاده که رئیس گروه شد درخواست کرد که چند نفری از مرکز باستان شناسی آن روز به دانشگاه بیایند و تدریس کنند تا همکاری و تعامل بین دانشگاه و مرکز باستان شناسی به وجود بیاید. برای جذب استاد و تدریس در دانشگاه تهران در سالهای پیش از انقلاب ضوابط سختی وجود داشت. مثلا آقای حسین طیب نعیمی که فارغ التحصیل دانشگاه سوربن فرانسه بود همزمان با دکتر مجیدزاده و دکتر ملک شهمیرزادی نامزد استادی دانشگاه تهران شده بود، در این امتحان پذیرفته نشد. در واقع دانشگاه به دو نفر نیاز داشت و این دو را جذب کرد. البته آقای طیب نعیمی بعدا مدیر کل اداره باستان شناسی شدند. درهمان سالها، من و آقایان عقیل عابدی و حسن قراخانی همراه دکتر مجیدزاده به کاوش های تپه چغامیش رفتیم ویکی از نخستین کاوشهای باستان شناسی علمی را تجربه کردیم. در سال بعد، خانم پروفسور کنتور به آقای عابدی یک بورس تحصیلی دادند که ایشان ابتدا به امریکا رفت اما ظاهرا برای ایشان مشکلاتی پیش آمد و نتوانست از بورس تحصیلی استفاده کند و به ایران بازگشت. تجربۀ چغامیش هم بسیار خوب و مفید بود. به جزاین موارد، ما در اولین دورۀ درس روش کاوش که دکتر نگهبان گذراندن آن را اجباری کرده بود شرکت کرده بودیم و درتپۀ سگزآباد قزوین زیر نظر استادان کلنگ زده بودیم. تجربۀ دیگر من بعد از این موقعیتهای پراکنده شرکت در کاوش های علمی باستان شناسی، نمایندگی مرکز باستان شناسی در کاوش های تپه حسنلو دراستان آذربایجان غربی بود که زیر نظر رابرت دایشن انجام می شد.در کاوش های حسنلو آقای توزی را شناختم که برای کارهای گیاه باستان شناسی آمده بود. البته خود ایشان گیاه باستان شناس نیست و تنها برای نمونه برداری ازمواد باستانی به حسنلو آمده بود. وقتی دید که به عنوان نمایندۀ مرکز باستان شناسی افزون بر ناظر و نماینده بودن، در کاوش هم حضور دارم مرا به شرکت در کاوشهای شهر سوخته دعوت کرد. باید اشاره کنم که تا آن زمان نمایندگان اداره کل باستان شناسی (مرکز باستان شناسی بعدی) درکاوش های غیر ایرانی با نام بازرس یا Jnspector که باری تقریبا تحقیر آمیز داشت، خوانده می شدند و تنها وظیفه شان نظارت ظاهری بر کاوش ها بود و هیچ گونه دخالتی در روند کار نداشتند. نخستین کسانی که این تابو را درباستان شناسی ایران شکستند و به صورت فعال درکاوش ها شرکت کرده و تأثیر گذاشتند هایده اقبال، میرعابدین کابلی، روان شاد مسعود آذرنوش و شماری دیگر بودند که کارهای آنان و دخالتشان درروند علمی کاوش ها مورد تعجب و در برخی موارد اعتراض گروههای باستان شناسی غیر ایرانی شد). پس از آن، با لویس لوین، باستان شناس مؤسسه خاور شناسی دانشگاه آنتاریو، در بررسی ماهیدشت کرمانشاه کار کردم. مجموع این موارد باعث شدکه من مقداری با روشهای بررسی و پژوهش میدانی باستان شناسی آشنا شدم و یاد گرفتم که هر جایی بنا بر وضعیت جغرافیایی اش به شیوۀ خاصی بررسی می شود. در واقع درکاوش ها و بررسی های حسنلو، کرمانشاه، شهر سوخته، غبیرا، سیراف و مواردی دیگر شرکت کردم که شرح مفصل آن در کارنامۀ علمی ام که قبلا به شما داده ام فهرست شده است.
باستان پژوهی: چطور به ایتالیا رفتید؟
سید سجادی: سال 1354 من عملا سه بورس تحصیلی داشتم. یکی را لویی لوین برای دانشگاه مونترال به من داد. یکی را هنری رایت برای دانشگاه میشیگان می داد ، یکی را هم توزی برای دانشگاه ناپل می داد. اما تفاوت در این بود که نقدترین شان بورس توزی بود. درواقع دفتر روابط فرهنگی ایتالیا در ایران کنکوری می گذاشت که فقط به10 نفر(در رشته های مختلف) بورس می داد.این کنکور برای رشته های مختلف از جمله یکی هم برای باستان شناسی بود من از این موضوع بی خبر بودم. توزی گفت که برو آن جا ثبت نام کن. ثبت نام کردم و امتحان دادم (البته خوشبختانه امتحان زبان درآن موقع وجود نداشت؛ نه انگلیسی و نه ایتالیایی) و پذیرفته شدم. یادم است که لوین به من گفت عجله نکن صبور باش تا سال آینده کراهای مونترال را پیگیری کنم، اما من در عالم جوانی و هیجان و ترس از این که ممکن است همین راهم از دست بدهم به ایتالیا رفتم . همین موضوع با رایت هم پیش آمد.
باستان پژوهی: حال پس از گذشت سالها تصمیم آن موقع را چطور می بینید؟
سید سجادی: ناراضی نیستم. البته دو انتقاد به خودم دارم. یکی این است که در امریکا و کانادا دپارتمانها انسان شناسی بودند. باستان شناسی زیرمجموعۀ آنها بود و از این نظر شاید آن جا افق فراتری به دانشجو می داد. دیگر این که در سپهر فرهنگ انگلیسی زبان پیوند بیشتری با دانش فراهم بود، اما به هر حال برای تصمیم گرفتن، شرایط آن روزها هم خیلی تعیین کننده بود؛ یعنی باید شرایط من در ظرف زمانی همان موقع سنجیده شود. با این حال، من این بخت را داشتم که با باستان شناسان بزرگی مثل هنری رایت، هلن کنتور(مدتی بسیار کوتاه)، رابرت دایسن و امثال آنها کارهای میدانی انجام دهم و چیزهایی از آنان یاد بگیرم. مثلا در آن موقع هنری رایت درنهایت فروتنی در مقاله ای که خود نوشته بود نام من، آقای کوثری و آقای یغمایی را هم جزو نویسندگان مقاله آورد، در حالی که ما درنگارش مقاله هیچ کاری انجام نداده بودیم. این عمل برای ما تشویق بزرگی بود؛ کاری که من از او یاد گرفتم و بعدا سعی کردم در مورد دانشجویانم انجام دهم. او برای من که دانشجوئی بیست وچند ساله بودم وقت می گذاشت و به حرفهای ما با کمال دقت گوش می داد و پاسخ می گفت . یک بار نزدیک یک ساعت و نیم برای من دربارۀ تفاوت دو واژۀ انگلیسی Explanation و Description توضیح می داد تا متوجه باشم که معانی واژگان با هم تفاوت دارد. یا مثلا در کاش دایسن یا دلوگاژ نظم و تسلط شان بر کاوش و فهم تکنیکهای کاوش مشهود بود، درحالی که درهمان زمان، برخی از هیأتها خارجی دیگر کارشان ضعیف بود. در کار میدانی، درآن سالها، استمرار و استمرار و دقت و دقت را یاد گرفتیم.
باستان پژوهی: برگردیم به موضوع ادامۀ تحصیل درایتالیا.
سید سجادی: بله آن موقع ایتالیا نظام دانشگاهی کمی عجیب بود، این طور بود که پنج ساله دکتری می دادند؛ یعنی با محاسبۀ لیسانس. به این ترتیب که بعد از دیپلم و ورود به دانشگاه، پس از پنج سال دکتر می شدید، به همین خاطر می گفتند «دتوره»(Dottore) . همۀ کسانی را که می شناسید از ایتالیا دکترا گرفته اند، درواقع دراین نظام دتوره دکتری دارند. البته بعد از این دتوره مقطع تخصص هم وجود داشت؛ یعنی از نظر رسمی مدرک دکتر یا دتوره می شدی اما یه یک دوره تخصصی هم وجود داشت که آن دوره دوسال طول می کشید. در آن جا مرا ارزیابی کردند و با احتساب لیسانس دانشگاه تهران در سال سوم نان نویسی کردند. من دتوره رابا بالاترین امتیاز ـ و با تشویق چاپ رساله ام ـ دریافت کردم. خلاصۀ نسبتا مفصلی از رساله ام در سال 1987 م در قالب مقاله ای حدودا 120 صفحه ای با عنوان زیرچاپ شده است:
S. Sajjadi , S.M, 1987”Prehistoric Settlements in the Bardsir Plain South- Eastern Iran 1976-1977”, East and West , 37 Nos, 1-4 ,pp.11-130
باستان پژوهی:دورۀ تخصص چطور؟
سید سجادی: آن موقع برای دورۀ تخصص ثبت نام کردم اما چون بایدبه ایران برمی گشتم، آن را نگذراندم. اما دوباره که در سال 1363 به ایتالیا برگشتم چون مسائل اتحادیۀ اروپا آغاز شده بود، باید نظام آموزشی اتحادیۀ اروپا هم کمابیش یکی می شد. بنابر این گفتند باید درجۀ معادلPh.D در ایتالیا گذاشته شود. این شد که درایران پس از انقلاب هم آن درجۀ دتوره را به عنوان فوق لیسانس محسوب می کنند. بعد از بازگشت دوباره به ایتالیا، در کنکور ایران شناسی شرکت کردم، هر دانشگاه شرق شناسی ایتالیایی تنها چهار نامزد دکتری را می پذیرفت که من به اتفاق فرد دیگری نفر اول این کنکور شدیم( من در رشتۀ باستان شناسی یک ایتالیایی دررشتۀ زبان شناسی). این مقطع تحصیلی سه سال طول کشید و به این ترتیب درجۀ دکترای دولتی را هم گرفتم که معادل با دکترا در سایر کشورها بود. البته نام رسمی این مقطع در ایتالیا «دکترای پژوهشی» است. رسالۀ دکتری من دربارۀ مرو بود، کتاب مرو:بازسازی جغرافیایی تاریخی یک شهر بر پایۀ نوشته های تاریخی و شواهد باستان شناسی که اخیرا درایران از سوی انتشارات سازمان میراث فرهنگی منتشرشده، همان رساله ام در رشته ایران شناسی است. در واقع ضوابط این بود که در کنار باستان شناسی می بایست به مسائل ایران شناسی توجه می شد و صرف باستان شناسی نمی بود. کتاب مرو چنین ویژگی هایی دارد.
باستان پژوهی: استاد شما چه کسی بود؟
سید سجادی: استادم پروفسور گراردو نیولی بود که رئیس مؤسسه ایزیائو(Isiao) است که هنوز هم در ایران به اشتباه با نام ایزمئو(Ismeo) معروف است. البته در مقطع دتوره ـ چون تماما موضوع باستان شناسی مطرح بودـ استادم آقای توزی بودند. اما درمقطع دکترای پژوهشی دو ایران شناس، یکی آدریانو روسی، زبان شناسی که رئیس دانشگاه خاور شناسی ناپل بود و یکی هم گراردو نیولی، استاد دانشگاه ساپینزا(La Sapienza «دانش»، دانشگاه مادر شهر رم) بود، استادان من بوده اند و این را نیز اشاره کنم که تاکنون چهارجلد از کتابهای گراردو نیولی را به فارسی ترجمه و منتشر کرده ام. برای تهیۀ رسالۀ دکترای ایران شناسی به شهر مرو در کشور ترکمنستان امروزی رفتم و کارهای میدانی انجام دادم . در مرو دو جور کار انجام دادم. یکی عضویت در گروه تهیۀ نقشۀ باستان شناسی مرو بود که چنین نقشه ای تهیه شدو دیگری مطالعه آثار و محوطه های تا دورۀ آهن، بعدا و در سفر دیگری که به مرو رفتم در مورد محوطه های دوره های تاریخی و اسلامی بررسی و مطالعه میدانی انجام دادم.
باستان پژوهی: هزینه های این تحقیق از کجا تأمین می شد؟
سید سجادی: دانشگاه پول می داد؛ یعنی اگر لازم بود کسی برای رساله سفری انجام دهد برآورد هزینه می کرد و تأمین هزینه می شد.
باستان پژوهی: شما دراین سالها ازدواج کرده بودید یا خیر؟
سید سجادی: بله من درسال 1359 ازدواج کردم . درواقع کمی پس از رفتنم به ایتالیا به اعتبار لیسانس دانشکده ادبیات دانشگاه تهران، در دانشگاه ناپل مربی زبان فارسی شدم. هم در رشتۀ زبان و ادبیات فارسی و هم در رشتۀ تاریخ ایران و آسیای مرکزی مربی بودم و درس می دادم. همسرم با پروفسور کانی(Cagni) زبان آکادی می خواند و پروفسور کانی کسی است که بیشتر لوحه های پیدا شده از شهر ابلا در سوریه را خوانده و ترجمه کرده است و شاهد عقد من و همسرم نیز بوده است. کسانی که زبانهای اکادی و بابلی و ... می خواندنداجبارا باید یک زبان شرقی هم( مثل ترکی استانبولی،عربی یا فارسی) می آموختند که ایشان فارسی می خواند. شاید یکی از دلایلشان هم این بود که چون پدرشان خیلی به مسائل باستان شناسی علاقمند بودند، و کتاب های باستان شناسی فراوانی در کتابخانه خود داشتند به این تحصیلات علاقمند شده بود.البته همسرم بعدا این رشته را رها کردو دکترای علم سیاسی گرفت. اما درعین حال چند کار شروع کرد که یکی کمک به من برای ترجمۀ سفرنامه مارکوپولو از زبان اصلی است. منظورم زبان اصلی و متن قرن سیزده میلادی ونیزی ـ فرانسوی است، نه زبان امروزی ایتالیا. نکتۀ دیگر، ترجمه و معرفی تاریخ شعر نوی فارسی از نیما تا مقطع انقلاب اسلامی است که در معتبرترین مجلۀ ادبی ایتالیا در ونیز به نام کافه(Caffe’) منتشر کرد. یعنی اشعار شاعران گوناگون را انتخاب کرد و به صورت گزیده هایی منتشر نمود و این شاید نخستین باری بود که شعر نوی فارسی به صورت یک مجموعه به زبان ایتالیایی انتشار می یافت. اما بعد از این که تغییر رشته داد، تدریجا پیوندهای پژوهشی اش با این مسائل قطع شد و به تحقیق در زمینه های دیگری پرداخت.دلیل این تغییر رشته هم این بود که همسرم گفت که خواندن زبان های باستانی خاور میانه با توجه به دشواری های موجود برای موضوع اشتغال مشکلاتی پیش می آورد و قرار شد یکی از ما کار کند و دیگری تحقیق. ایشان تصمیم گرفت کار کند و دو باستان شناس یا محقق بیکار در یک خانواده نباشند!( می خندد). درواقع ایشان فداکاری بزرگی کرد. چون در آن وقت، به دلیل غیبت، مرا هم از اداره باستان شناسی اخراج کرده بودند و هیچ درآمد مستمری نداشتیم. ما برای چند سال ایران بودیم، یعنی از 1359 تا 1364. همسرم درکنسولگری ایتالیا کار می کرد و من هم درمرکز باستان شناسی. همان سال 1362 یا 1363 اولین کاوش رسمی بعد از انقلاب را من در تپۀ نورآباد لرستان انجام دادم.
باستان پژوهی: به مرو برگردیم . لطفا کمی دربارۀ فضای فرهنگی و اجتماعی مرو هنگامی که آن جا کار میکردید بگوئید؟
سید سجادی: خیلی جالب بود، خاطرات بسیار خوبی دارم. باستان شناس معروفی به نام آندره بدر(Andre Bader) همراه ما بود و یک باستان شناس قدر و بزرگ دورۀ تاریخی به نام آقای کشلینکف(Koshelinkov) که اکنون بازنشسته شده اند.اینها سالیان درازآن جا کار می کردند. من درآن جا چیزهای جالبی دیدم. یکی از این چیزها، علاقۀ بسیار زیاد مردم ـ مردم ونه سیستم اداری ـ به ایران بود. قوربان علی اناگلدی که درآن موقع رئیس ادارۀ باستان شناسی بد، فردی بود که قیود مذهبی ویژه ای نداشت. مثلا از مشروبات الکلی به حد افراط استفاده می کرد، اما جالب است که پیوسته رادیوی مشهد را می گرفت. به من اظهار محبت می کرد و مرا می بوسید. می گفتم تو که نمی فهمی چه می گویدچرا گوش میکنی؟ می گفت همین که این صدا از ایران می آید خودش غنیمت است . جالب است که هیچ زبانی جز روسی و ترکمنی بلد نبود اما چون درآن جمع من ایرانی و اهل آذربایجان بودم، با من عیاق بود. میگفت وقتی به ایران رفتی باید از مشهد برایم مهر و تسبیح بیاوری، به شوخی می گفتم «آخه اناگلدی مذهبت که فرق می کند، مشروب هم که می خوری مهر و تسبیح برای چه می خواهی؟» اما او شدیدا به ایران علاقه داشت.
منبع: باستان پژوهی، شماره1،انتشار:1390، صفحه 11
