تاریخ شفاهی: آقای یاحسینی. صحبت از تاریخ شفاهی است و سایت تاریخ شفاهی. شما هم از افراد باتجربه تاریخ شفاهی ایران هستید و هم از خوانندگانی هستید که مداوم به سایت سر می‌زنید و از کم و کیفش خبر دارید. رسیدن به شماره صد هفته‏نامه‏ تاریخ شفاهی، فرصتی به دست داد تا ایرادهای کار خودمان را از زبان شما بشنویم. آیا شما نکته ای هست که قبل از هر سوالی به ما یادآوری کنید؟

یاحسینی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. سایت فی نفسه خوب هست، چون جزء پیشتازان این قضیه در ایران هست، اما تا به کمال برسد، فاصله زیادی دارد. شاید مهمترین نقص سایت روزمرگی آن است. مشخصاً مجلة تاریخ شفاهی یا سایت مربوطه استراتژی ندارند، دچار نوعی روزمرگی هستند و در خبرهای جزئی غرق شده‏اند و یک مهندسی کلان ندارند، یعنی ما نمی‌توانیم مشخص کنیم که سایت قرار بوده که آیا از نقطة A می‌خواسته حرکت کند و به نقطة B برسد و از نقطة B به نقطة C برسد یا خیر. همین طور به عنوان سایت روزمره و یک سایت خبری نگاه می‌شود تا یک سایتی که روی روند فکری و تاریخ شفاهی ایران تأثیرگذار باشد. این بزرگترین عیبی است که من بر روی این سایت می‏گذارم و بارها با دبیر این سایت هم صحبت کردیم که مشکلاتی وجود دارد که باید حل شود.

تاریخ شفاهی: منظور شما از روزمرگی این است که مطالب خیلی عادی شده‏اند؟

یاحسینی: مطالب خیلی تکراری و معمولی است، استراتژی ندارد. یک مجله، یک نهاد، یک مؤسسه خوب و پویا، مؤسسه‌ای است که چند نفر تئوریسین داشته باشد، اینها دائم تولید دانش و علم در آن زمینة خاص بکنند. که متأسفانه فاقد این تئوریسین‌هاست. ما مشخصاً نمی‌توانیم از هیچ تئوریسین اختصاصی سایت یا پرورش یافتة سایت نام ببریم، البته عمر سایت خیلی کوتاه‌تر از این حرف‌هاست که بخواهد این کار را بکند و کمتر از 100 شماره از این هفته‏نامه‏ منتشر شده، یعنی کمتر از دو سال ولی من بر این باورم که با یک تمهیداتی می‌شد ما یک کارهایی می‌کردیم که خیلی تأثیرگذارتر از امروزمان می‌بودیم. و سایت دچار یک نوع روزمرگی شده، حالا چند تا خبر کتاب دربیاورد و چند تا خبر همایش دربیاورد و یکی دو تا کتاب خارجی دربیاورد و احیاناً یکی دو تا ترجمه، و در این کلیشه مانده، شاید الان مدت‌هاست مثل یک رودخانة آرام بدون هیچ گونه بالا و پایینی در یک مسیر مشخص حرکت می‌کند. این یکنواختی برای یک جای بسیار پرالتهابی مثل تاریخ شفاهی و خاطرات شفاهی خیلی تنگ و کم است.

چیز دیگری که خیلی خیلی مهم است، سایت و مسئولین آن مطلقاً به دنبال چالش نمی‌روند و حقیقت این است که یک مجله، یک سایت، یک نهاد فرهنگی وقتی می‌تواند جریان‌ساز باشد که به استقبال خطر برود، چالش‌سازی بکند، حتی اگر چالشی وجود نداشته باشد خودش چالش ایجاد کند. روش کلی سایت این است که «آسته بره، آسته بیاد که گربه شاخش نزنه». بحث‌های جنجالی، بحث‌هایی که موافق داشته باشد، مخالف داشته باشد، مخالف‌ها با موافق‌ها خیلی به جد با یکدیگر چالش بکنند. من این گونه مطالب را اگر نگویم ندیدم، باید بگویم خیلی کم در سایت هست و این باعث می‌شود سایت طراوت و تازگی و به روز بودنش را از دست بدهد به یک بولتن خبری درجه سه تبدیل شود.

تاریخ شفاهی: یعنی شما فکر می‌کنید اگر سایت یک جای خوب یا یک مکان برای چالش‌های فکری در زمینة تاریخ شفاهی بشود، هم خواننده‌ها بیشتر می‌شوند و هم اینکه ...

یاحسینی: ببینید ما میزان توفیق و تأثیرگذاری یک سایت را در کامنت‌هایی که خواننده‌ها می‌گذارند می‌دانیم، و ما تعداد کامنت‌ها را می‌بینیم که چقدر هست.

تاریخ شفاهی: آیا راه یا روشی در ذهن‌تان هست که برای خروج از این روزمرگی به آن توسل کنیم؟

یاحسینی: با بافت فعلی مدیریت در حوزه و طبیعتاً در سایت، من برون‌رفتی بر این وضعیت نمی‌بینم.

تاریخ شفاهی: یعنی اگر سایت اعتبارات مالی و قدرت‌های بیشتری داشت شاید خیلی بهتر می‌بود؟

یاحسینی: نه. من زیاد به اعتبارات مالی هم اعتقاد ندارم، جاهایی هستند که با دست خالی جریان‌سازی می‌کنند. در همین دو دهة اخیر ما نشریه‌هایی داشتیم در بخش خصوصی، که طرف رفته پیکانش را فروخته، یک نشریه راه انداخته، وچنان تأثیری در گفتمان فکری جامعه گذاشت که یک رئیس جمهور را بر قدرت نشاند و یک رئیس جمهور را از قدرت انداخت. بنابراین، پول البته که خیلی از مشکلات را حل می‌کند، ولی همین الان بودجة شما 10 برابر شود، با کدام متفکر، با کدام تئوریسین، با کدام نظریه‌پرداز، در کدام فضای دموکراتیک می‌تواند نظراتش را عنوان کند؟ شما دستوری اداری و از نامة شماره فلان دارید و طبق آن کار می‏کنید و این خیلی ضعیف است.

تاریخ شفاهی: نکاتی که اشاره کردید در خور توجه و تامل بودند. حالا اجازه می‏خواهم که یک سوال کلی‏تر بپرسم. آیا اساساً فکر می‏کنید که ارائة مطلب مرتبط با تاریخ شفاهی در فضای مجازی کار خوبی است یا اصلاً این زمینه را قبول ندارید؟

یاحسینی: ببینید من قبول داشته باشم یا نه، فضای مجازی یک واقعیت بسیار پررنگ جامعة فکری و ایدئولوژیکی امروز ایران است که من چه به روزنامه و کاغذ علاقه داشته باشم یا نداشته باشم با آن سر و کار دارم. خود من هم به عنوان کسی که کارش کتاب‌نویسی است، بخش عظیمی از وقتم را به اینترنت و فضای مجازی صرف می‌کنم. بنابراین بحث این دوران گذشته، دقیقاً همان قدر  متناقض است که بگوییم شعر نو یا کلاسیک؟ فضای مجازی زندگی ما را تسخیر کرده و الآن در حوزة علم و دانش، بدون فضای مجازی، فضای واقعی لنگ می‌ماند. بنابراین طرح این موضوع منتفی شده. طبیعتاً و البته که در فضای مجازی باید طراوتی وجود داشته باشد که در فضای ... حتی در کاغذ دیگر مجال آن کارها نیست، اما در فضای مجازی فرصت‌هایی داریم که در مجلات کاغذی نداریم. به عنوان نمونه بحث حجم و فضا به عنوان مثال شما راحت می‌توانید در یک شماره از مجلات سایت، مطالب بسیار متنوع و بی‌نهایتی را جا دهید، حال اینکه در چاپ شما با محدودیت کاغذ و صفحه و حتی کاغذ مواجه هستید. فرصت‌هایی که در سطح فضای مجازی هست خیلی بیشتر است. ولی متأسفانه ما در ایران و در دانش خودمان، تاریخ شفاهی خودمان چون نظریه‌پرداز نداریم، چون همة قضایا باید ترجمه شود و در تولیدات داخلی خودمان لنگ هستیم و خیلی از قضایا هنوز به شکل مبهم باقی مانده و از همه مهمتر اینکه  این حوزة خاص مثل دیگر حوزه‌ها، نظریه‌پرداز بومی نداریم - کسی که در مورد مقتضیات جغرافیای ایران، وضعیت فکری، وضعیت سیاسی و حتی وضعیت اداری بنشیند و نظریه‌پردازی کند و راه‌حل بدهد -  اساساً در این قضایا تعطیل هستیم.

تاریخ شفاهی: اتفاقاً در همین رابطه من می‌خواهم یک سؤال دیگر از شما بپرسم، از نظر شخص شما که آثار خوبی در زمینة خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی ارائه کرده‏اید، تحقیقات و پژوهش‌هایی که داخل کشور با موضوع تاریخ شفاهی تا کنون ارائه شدند تا چه حد معتبر هستند؟ آیا می‌شود این‏ها را به صورت یک منبع به پژوهشگران و تاریخ‌نگاران جوان معرفی کرد یا خیر؟

یاحسینی: ببخشید شما اول این منابع را به من معرفی کنید تا بعد من به دیگران توصیه کنم.

تاریخ شفاهی: یعنی کارهایی که در ایران انجام شده، هنوز خیلی مانده تا به سطح منبع برسد. درست است؟

یاحسینی: ما اصلاً منبع نداریم. ببخشید، چند مقاله‌ای که ترجمه شده به اسم تألیف؟! ما اصلاً در تاریخ شفاهی نظریه‌پردازی نکردیم، ما فقط نشسته‌ایم مثل دیگران ترجمه کرده‌ایم، اگر شرافت داشتیم اسم مترجم را آورده‌ایم، اگر دیدیم آب گل‌آلود است به اسم خودمان چاپ کردیم. ما در ایران نظریه‌پرداز تاریخ شفاهی نداریم همچنان که مثل تاریخ؛ ما نظریه‌پرداز تاریخ هم نداریم. ما اصلاً مکتب تاریخ‌نگاری امروزی نداریم. خیلی بخواهیم فیس و افاده کنیم می‌گوییم مکتب آنال که برای قرن بیستم است. یعنی هنوز اساتیدی هستند که فیس و افادة علمی بخواهند بکنند، به مکتب آنال اشاره می‏کنند، سعی می‌کنند طوری هم فرانسه تلفظش کنند که سوادشان بیشتر به چشم بیاید. ما با خودمان که نباید شوخی کنیم.

تاریخ شفاهی: پس کلاً وقتی با این پایه و اساس، آثاری وارد بازار نشر کتاب می‌شوند، آثار هم ضعیف هستند.

یاحسینی: من چند مدت پیش یک مطلبی در همین سایت نوشتم، این درد را باز کردم، عنوان مقاله این بود: «تاریخ شفاهی ایران، شکاف دوسویه»؛ عصارة مقاله این بود که آنهایی که کننده هستند، نمی‌دانند، آنهایی که می‌دانند، کننده نیستند، خیلی عوامانه. یعنی در مراکز دانشگاهی ما مبانی نظری تاریخ شفاهی تدریس می‌شود که معطوف به عمل نیست. در مراکزی مثل سورة مهر و بنیاد شهید و سپاه کارهایی تولید می‌شود که بر اساس هیچ نظریه‌پردازی‌ای نیست. یعنی بچه‌هایی که در حوزة هنری هستند، با کمال شرمندگی 99 درصدش به لحاظ تئوری مرخص‏اند و بچه‌هایی که در دانشگاه دارند کار می‌کنند، 99 درصد کار تاریخ شفاهی عملی انجام نداده اند و همین شکاف و دوسویی باعث شده چنین وضعیتی پیش بیاید. آنهایی که کار می‌کنند هیچ اطلاعی از مبانی نظری قضیه ندارند، آنهایی هم که تدریس می‌کنند اساساً هیچ کار عملی‌ای نکردند. اینجا یک نفر می‌خواهد، یا یک گروهی، یا یک جایی که داده‌های عملی را به تئوری تبدیل کند، به این می‌گویند تئوری‌پردازی ایرانی. نه این که فکر کنید من الآن موجب علوم انسانی و انسانی کردن علوم و این‏ها هستم هر چند که حقیقتی است، اما بسیار بد فهمیده شده و به یک فرصت سیاسی و نان‌دانی برای خیلی‌ها تبدیل شده است. اما واقع امر این است که ما در زمینة تاریخ شفاهی، معضلات و مشکلات خیلی زیادی داریم. ما هنوز که هنوز است، بسیاری از علمای ما فرق بین خاطرات شفاهی و تاریخ شفاهی را نمی‌دانند و هنوز اجماعی در باب تاریخ شفاهی و خاطرات شفاهی نیست. حتی تعداد مقالاتی که در این زمینه تولید شده، از انگشت دستی که زیر پرس رفته باشد کمتر است.

تاریخ شفاهی: الآن در این فضا با این وضعیت باید چه کار کرد؟

یاحسینی: شما می‌خواهید با یک مصاحبة مطبوعاتی نیم ساعته با من نسخة کاملی ارائه بدهید؟ ما خودمان هم از این دستیم. اجازه بدهید یک نمونة خیلی شفاف به شما عرض کنم، من طی هفت سال اخیر، 4 رساله دربارة مبانی نظری و مسائل پاتولوژیک و آسیب‌شناسی تاریخ شفاهی نوشتم، هیچ انتشاراتی حاضر به چاپ این کتاب‌ها نیست، حتی سورة مهر. به دلیل اینکه همان طور که صحبت می‏کنم، همان طور هم می‌نویسم. من از اینکه انتقاد کنم و انتقاد شود هیچ ناراحت نمی‌شوم، ولی ما فقط همین هستیم که آسته بیا، آسته برو که گربه شاخت نزنه، مجلة شماره فلان، یک پولی هم خرج می‌شود.

تاریخ شفاهی: یعنی با نقد میانة خوبی وجود ندارد.

یاحسینی: ما اصلاً کسی که نقدمان کند، دشمن می‌پنداریم. و ناچاریم که حذفش کنیم.

تاریخ شفاهی: پس در این فضا دیگر نمی‌شود آثار تاریخی هم انتخاب کرد.

یاحسینی: علوم انسانی در چالش متولد می‌شود. چالش هم یعنی یک عده موافق باشند، یک عده مخالف.


تاریخ شفاهی: اینجا یک سؤالی مطرح است که پس ما باید یک کار دیگر کنیم، باید تاریخ شفاهی را یک کار خیلی خاص در نظر بگیریم و برای خواص بنویسیم، آیا این کار درست است؟

یاحسینی: یکی از مشکلات مدرنیته در ایران این است که یک پدیده‌ای که وارد می‌شود، وارو می‌شود و به ابزار عجیب و غریبی تبدیل می‌شود که انصافاً به لحاظ پدیدارشناسی قابل مطالعة فلسفی است، یکی از آنها هم تاریخ شفاهی است. تاریخ شفاهی که با یک خاستگاه کاملاً مردمی است، گروه‌هایی که صدایشان به جایی نمی‌رسد، گروه‌هایی که تحت ستم هستند در غرب، الان به یک ابزار قدرت و اعمال قدرت در ایران تبدیل شدند توسط حاکمیت و دولت. و مشکل اصلی تاریخ شفاهی هم همین است، این را بد می‌فهمند. وقتی من می‌گویم ماهیت قدرت، نه اینکه دولت نباید پول دهد، نه اینکه دولت نباید کتاب بخرد، البته وظیفه مسلم دولت این کارهاست. اما اعمال قدرت بحث فکاهی است که عاقلان دانند.

تاریخ شفاهی: آثار تاریخ شفاهی را چطور باید برگزید؟ آیا موضوع مورد نظر در تاریخ شفاهی باید همگانی باشد و یا فقط برای خواص نوشته شود؟ گزینش آن چطور باشد؟ یعنی اینکه هر اثری می‌آید باید به آن بپردازیم؟

یاحسینی: این سایت وابسته به حوزة هنری سازمان تبلیغات اسلامی جمهوری اسلامی است. از کوزه همان برون تراود که در اوست.

تاریخ شفاهی: پس ما در کل آثاری را نداریم که مورد تأیید دانشگاه یا منابع جهانی معتبر در این زمینه باشد.

یاحسینی: ببخشید مورد داخلی اصلاً هست؟ ما اجماع داخلی داریم؟ حالا خارجی پیشکش.

تاریخ شفاهی: به نظر شما سایت تاریخ شفاهی چطور می‌تواند یک راهی را باز کند که آثار ایران وارد فضای جهانی یا وارد رقابت جهانی شوند؟ آيا می‌تواند این کار را بکند؟

یاحسینی: اندیشه هم مثل کالاست، یک کالایی باید ارزان و خوب و بادوام و مشتری‌پسند باشد تا تجارت رونق بگیرد. کالاهای ما این چنین نیست. بنابراین قابل رقابت در دنیا نیست. این همه ما کتاب به انگلیسی ترجمه کردیم، پژواک‌های آن را به جز دو تا مطلبی که در سوره درمی‌آید، شما جای دیگر دیدید؟ دیدید این کتاب‌هایی که ترجمه می‌کنیم چاپ هفتم هشتم شده باشد؟ و این کتاب‌های انگلیسی که چاپ می‌کنیم و آنها را مثل باران در انبار می‏ریزیم، چون اصلاً کسی نمی‌خرد. اگر ما می‌خواهیم با دنیا تعامل بکنیم، باید با زبان دنیا حرف بزنیم. ما اساساً زبان دنیا را بلد نیستیم حرف بزنیم. مدعی تمام دنیا هم هستیم، کفر و نفاق و شرک و کمونیسم، ما آمده‌ایم با سلالة توحید، همة اینها را فیصله کنیم. این گفتمان ماست. من وقتی می‌توانم با شما وارد گفتگو و دیالوگ شوم که همدیگر را قبول داشته باشیم. نه آنها ما را قبول دارند، نه ما آنها را قبول داریم. این بحث ما منحصر به تاریخ شفاهی نیست، رمان ما هم همین است، داستان ما هم همین است. چند تا از رمان‌های ما در غرب ترجمه شده و چاپ‌های متعدد خورده؟

تاریخ شفاهی: قدیم‌ترها خیلی‌ها می‌شد، ولی الان کم. به نظر شما ما می‌توانیم از طریق سایت این مشکلات را بازگو کنیم یا تضارب آرا را یک جوری منعکس کنیم؟

یاحسینی: همة اینها در یک صدای آزاد دموکراتیک تحت حمایت است.

تاریخ شفاهی: و فکر کنم دوباره باز برمی‌گردیم به «... همان تراود که در اوست».

یاحسینی: شما وقتی به خودتان جرأت ندهید تاریخ شفاهی‌هایی که در زمینة مخالفین جمهوری اسلامی تولید می‌شود، انبوه هم تولید می‌شود، فقط یک بررسی اجمالی کنید، این همه کتاب در خارج از کشور در زمینة تاریخ شفاهی تولید می‌شود. سلطنت‌طلب‌ها، مارکسیست‌ها، یا مخالفین جمهوری اسلامی.

تاریخ شفاهی: پس در این صورت من فکر می‏کنم که ما نباید صرفاً به تولید آثار در زمینه جنگ و انقلاب اسلامی بپردازیم و باید یک سر به دیگر حوزه‏ها و آثار موافق و مخالف هم بزنیم.  اصلاً آیا روش درستی است که ما فقط بیشتر تاریخ شفاهی جنگ و انقلاب را بررسی کنیم، یا اینکه اگر واقعاً سایت تاریخ شفاهی هستیم، حوزه‌های دیگر را هم بررسی کنیم؟

یاحسینی: تاریخ شفاهی یک روش است، یک مکتب است. بخش‌های خیلی کوچک آن جنگ و انقلاب است. تاریخ شفاهی خیاط‌ها هم داریم، تاریخ شفاهی نجارها هم داریم، تاریخ شفاهی زنان را هم داریم. تاریخ شفاهی یعنی زندگی عرصة اجتماعی در همة زمینه‌ها، یعنی شما در هر زمینه‌ای که فکر کنید، ما برایش تاریخ شفاهی داریم. اما پول، قدرت و موقعیت جنگ و انقلاب، به خصوص جنگ، طبیعتاً حاکمیت به این دو چسبیده.
شما کدام یک از کتاب‌هایی که در حوزة تاریخ شفاهی روشنفکری تولید می‌شود را اصلاً معرفی می‌کنید؟کدامش را تا به حال معرفی کردید؟ این همه کتاب در ایران، حالا من خارج را پیشکش می‌کنم، این همه کتاب دربارة تاریخ شفاهی روشنفکری، گروه‌هایی که با ما متفاوتند، مثل ما فکر نمی‌کنند، کدامش را معرفی کردید؟ به کدام اجازه دادیم که نویسنده‌اش بیاید حرف خودش را بزند و بعد ما به نقدش بپردازیم؟ هیچ کدام. این همان صدای راکد و آسته برو آسته بیا که گرگه شاخت نزنه هست که گفتم.

تاریخ شفاهی: یعنی با یک عنوان بزرگ، یک گوشه از کار را چسبیدیم. درست است؟

یاحسینی: ما می‌خواهیم ادا دربیاوریم ولی هیچ کدام از لوازم و ابزار این ادا را هم نداریم. مثل یک آدمی می‌ماند که می‌خواهد ادای یک آدم روشنفکر تحصیلکرده را دربیاورد، نه زبان می‌داند، نه تحصیل کرده، نه آداب معاشرت بلد است، نه رانندگی بلد است، نه روی مبل نشستن بلد است و نه حتی می‌تواند پز یک پوشش را بدهد، بنابراین رسوا می‌شود. این حرف‌ها نه سیاه‌نمایی است نه خدای نکرده ... من در بطن حوزه افتخار می‌کنم که کارمند سورة مهرم، ولی داریم به نقد خودمان می‌پردازیم، اگرنه دیگران به مسخره ما را نقد خواهند کرد. متأسفانه خیلی‌ها فکر می‌کنند این حرف‌هایی که می‌زنم دارم اپوزیسیون‌خوانی می‌کنم. یک دوست بزرگواری در جایی نوشته بود فلانی (یعنی یاحسینی) کل کتاب‌هایش دولتی است بعد از ماهیت غیردولتی دم می‌زند. این طور نیست، این مسائل و معضلاتی است که تک تک ما می‌دانیم اما شهامت صحبتش را کمتر داریم.

تاریخ شفاهی: یعنی ما جایی جز این وادی و نهادها برای ابراز یا انعکاس آثارمان نداریم.

یاحسینی: رسیدیم به وارو شدن مدرنیته، یکی از نشانه‌های جامعة مدرن، رشد نهادهای مدنی خصوصی جدای از دولت است. کدام مرکزی را دارید بدون بند ناف دولت، کتاب درباره انقلاب و جنگ چاپ کند؟ هیچ. تمام ناشرهای خصوصی هم اگر 1000 تا و 500 تا دولت از آنها نخرد، یک جزوه‌ هم چاپ نمی‌کنند.

تاریخ شفاهی: ما مشکل بزرگتری که داریم، مشکل غریبی کتاب و کتابخوانی در ایران است. من خیلی راحت بخواهم صحبت کنم، شما یک خوراکی جلوی یک فرد بگذارید، مثلاً یک ذرت مکزیکی یا یک کتاب، او ذرت مکزیکی را برمی‌دارد.

یاحسینی: البته من و شما هم ذرت مکزیکی را برمی‌داریم. در دور و اطرافت نگاه کن، اهالی فرهنگ در یک مرکز فرهنگی مثل حوزه هنری نشسته اند و حجم عظیمی در مورد ارز و دلار و سکه و بنزین... صحبت می‌کنند. من می‌بینم کارمندانی که حجم عظیمی از وقتشان را صرف سیگار کشیدن و چای خوردن و لفاظی می‌کنند، بعدش هم ناهار و نماز. کسی نمی‌آید از کتابی که دیشب خوانده باشد حرف بزند، از فکری که هنوز برایش مبهم و ناپخته است با همکارانش صحبت کند، پخته‌اش کند. خود ما روشنفکرها چند کتاب در سال می‌خوانیم؟ یا ما مسلمانانی که نشستیم آنجا بابت این کار حقوق می‌گیریم، کتاب تولیدات سورة مهر را اصلاً خواندیم؟ چند درصد از کتاب‌هایی که سورة مهر چاپ می‌کند را ما خودمان می‌خوانیم؟ این کتاب‌ها را که مجانی به ما می‌دهند.

تاریخ شفاهی: حالا تازه خودمان چند درصد از کتاب‌های دیگر سورة مهر را قبول داریم؟

یاحسینی: واقع‌بینانه اگر بیبنیم، چیز عجیب و غریبی است که داخلش خودمان را می‌کشد، بیرونش دیگران را. در ناتوانی ما همین بس که همین گفتگوی خودمانی را اجازة انتشار نخواهیم یافت.

تاریخ شفاهی: ما تلاش خود را می‏کنیم که منتشرش کنیم.

یاحسینی: نه با همین شفافیت. از من گفتن و از شما نکردن. من این حرف‌ها را روزی 5-4 بار به خبرنگارها می‌زنم، بعضی از آنها دفعة بعد زنگ می‌زنند، بعضی‌ها تلفن من را پاک می‌کنند.

تاریخ شفاهی: ما یک مشکل دیگر هم در تاریخ شفاهی داریم، همه داریم تنهایی یک راه تکراری را می‌رویم و برمی‌گردیم و مثل مردمی که در دامنه یک کوه پراکنده اند و بی خبر هر کس دارد برای خودش یک چاله می‏کند تا شاید از آن سمت کوه بیرون بیاید. حال اگر با هم باشند و یا از هم باخبر، می‏توانند دسته جمعی یک نقب به دل کوه بزنند و آن را بشکافند.

یاحسینی: از آنجایی که ما داریم دستوری و پروژه‌ای با قضیه برخورد می‌کنیم، یعنی یک حقیقت تلخی که باید بیان کنم، تاریخ شفاهی در ایران به یک نان‌دانی تبدیل شده. یکی از این نان‌خورهایش هم یاحسینی هست. وقتی شما بخواهی نان بخوری، نه چالش می‌کنی، نه جسارت می‌کنی، نه نوآوری می‌کنی، نه حرف تازه می‌زنی. کتاب باید نه تنها پاستوریزه، بلکه هموژنیزه درآید. فرق پاستوریزه و هموژنیزه این هست که در پاستوریزه میکروب‌های مضر کشته می‌شود، در هموژنیزه هر گونه میکروب و هر گونه موجودی کشته می‌شود. کتاب‌هایی که در سورة مهر درمی‌آید پاستوریزة مرتب، شما دیدید تا حالا علیه یک مجله‌ای یک جا کسی چیزی بنویسد؟ خوب شما در چه چیزی می‌خواهید چالش ایجاد کنید، تحرک ایجاد کنید، موافق و مخالف داشته باشید؟ اصلاً فضایی که اجازه ندهد واقعیت جنگ آن گونه که بوده منعکس شود، بگوید نه این کتاب‌ها را نوجوان‌ها می‌خواهند بخوانند نباید منحرف شوند، این کتاب را در کانون پرورش فکری کودکان می‌خوانند نباید منحرف شوند. خوب، می‌خواهی چه چیزی از این درآید؟ بعد هم با یک آگراندیسمان تبلیغاتی به یک صنعت خاطره تبدیل می‌شود.

تاریخ شفاهی: حتی خیلی وقت‌ها تجربه‌ای که به طور مثال آقای یاحسینی شخصاً در زمینة تاریخ شفاهی به دست می‌آورد و تجربة خیلی مفیدی هست، من نویسنده مدعی از آن بی اطلاع هستم. از آن طرف خودم مجبورم این راه را بروم و عمری را بر سر تکرار یک تجربه بگذارم. نویسندگان متعدد تاریخ شفاهی ایران دارند اقیانوسی می‌شوند به عمق یک انگشت. تعداد بالا و تجربه و سواد کم.

یاحسینی: نه تنها بی اطلاعید، بلکه اصلاً نمی‌گذارند یاحسینی این تجربه‌اش را در میان بگذارد، با انواع و اقسام فشارهای پنهان و آشکار. مدیران فرهنگی ما از صدای متفاوت می‌ترسند. همه با یک صدا باید سخن بگویند، همه یک جور باید فکر کنند. ما در باب انقلاب این همه مشرب داشتیم. به چند تا کمونیست فرصت داده ایم که حرف بزنند؟ چند تا جبهه ملی، چند تا مجاهد خلق، چند تا نهضت آزادی؟ همه‌اش روحانیت مبارز معزز رو آوردیم و صحبت کردیم. در جنگ ما این همه چالش‌ها و حوادث داشتیم، کدام یک از اینها فرصت و مجال خاطرة شفاهی شدن و کتاب شدن پیدا کردند؟
ما بچه‌های سورة مهر در کدام کارگاه‌های آموزشی، اول آموزش دیدیم بعد پای کار رفتیم؟ همة ما مثل علف‌های خودرو و هرزی بودیم که خودمان هر چی شدیم، شدیم. نسبت به میزان توان‌مان یکی کمری شده، یکی کاظمی شده، یکی یاحسینی شده، یکی حسینی شده. ما هنوز که هنوز است تا همین الان یک مرکز آموزش اولیه که تاریخ شفاهی پیشکش، سوره مهر پیشکش، در حوزة هنری نداریم تا اصول اولیة خاطرات شفاهی و تاریخ شفاهی را به صورت کنستانتره به ما بخورانند. مثلاً کلاس شعر داریم، کلاس داستان‌نویسی داریم، این دو به رسمیت شناخته شده، اما کلاس آموزش خاطره‌نگاری هنوز که هنوز است در سورة مهر برگزار نشده، اگر شده، شما به من اطلاع دهید که یاد بگیرم. یعنی نزدیک هزار تا کتاب خاطره چاپ کرده‏ایم، ولی یک کتاب تئوریک خاطره‌نگاری چاپ نکرده ایم. یا یک نفر بنده خدایی که دیپلم هست، لیسانس هست، می‌خواهد پایان‌نامه بگیرد، این کتاب درسی‌اش باشد، بیاید بنشیند بخواند، یاد بگیرد، تجربة عملی هم داشته باشد. ما در زمینة آموزش تعطیل ایم. اصلاً چند نفر کارمند در سورة مهر داریم که دست به قلم باشند؟ تعدادشان 15 نفر نیست. تولیدکنندگان درجه اول در سورة مهر که کارمند سورة مهرند، چند تا می‌توانید نام ببرید؟ آفتابه لگن هفت دست، شام و ناهار هیچی.

تاریخ شفاهی: آیا ما از طریق همین سایت می‌توانیم یک پل ارتباطی باشیم بین تجربیات نویسنده‌های مختلف در همین زمینه؟

یاحسینی: بله، البته که می‌توانید، ولی نیاز به یک تغییر نگرش در مدیریت وجود دارد، مدیریت خیلی خنثی عمل می‌کند، آن هم به این دلیل است که چون مدیریت درون سیستم هست، تمام ملاحظات اداری را مجبور است رعایت کند، بنابراین شما وقتی تماماً در یک غار  تنگ و تاریک قرار دارید که دیگر کوچک‌ترین حرکتی نمی‌کنید که با هیچ واکنشی روبرو نشوید.
تاریخ شفاهی: ما مشکلاتی داریم که حتی بعضی وقت‌ها من فکر می‌کنم انعکاس اخبار و ارائة این همه ترجمه مقاله و ...

یاحسینی: من به خاطر اینکه متعارف فکر نمی‌کنم، از کتاب‌هایم مشخص است، ادعایش را هم دارم. نوآوری‌ای که دارم صدای متفاوت است. بنابراین تُنگی که هماهنگ نیست، بهتر این است که خفه شویم. البته با مسئولین خیلی فرهیخته و دوست‌داشتنی سورة مهر و حوزه هنری، البته این طور نخواهد شد. حمایت‌های آنهاست که کتاب‌های من چاپ شد، این را خالی از هر گونه شوخی می‌گویم. ولی فضای کلی این گونه است. بهتر است این خروس خان بی محل را سر ببریم تا هیچ صدایی نباشد، آرامش شبانه همچنان حفظ شود.

تاریخ شفاهی: انشاءالله که این طور نباشد.

یاحسینی: ما به خودمان فرصت تجربه نمی‌دهیم، ما به خودمان فرصت تازه فکر کردن، اصلاً به افق تازه فکر نمی‌کنیم، حاضر نیستیم از تجربیات دیگران استفاده کنیم. در یک حالت مألوف، همة ما شدیم کارمند تاریخ شفاهی و خاطره شفاهی. هیچ کدام مورخ شفاهی نیستیم، بهتر است از خودمان به عنوان کارمند یاد کنیم. کارمندی که یک کار موظفی که رئیسش گفته انجام دهد، آخر برج هم حقوق بگیرد. از این فضا نوآوری در نمی‌آید، از این فضا گفتگوی جهانی درنمی‌آید، از این فضا چالش درنمی‌آید، از این فضا تعهد هم درنمی‌آید. و من مطمئنم در دویستمین شماره‌ای که مصاحبه خواهیم کرد، همین حرف‌ها را خواهیم زد، همین درددل‌ها را خواهیم گفت و به هم خواهیم خندید. ظاهراً پرچالش‌ترین مبحث هفته‏نامه‏ شما همانی بود که یکی از مطالبم دو بار چاپ شد، هزار و یک نفر نشستند به من فحش دادند که یاحسینی فلان. این ظاهراً عظیم‌ترین چالشی بوده که در نشریه شما اتفاق افتاده (با خنده). وقتی نشریه‌ای این چنین ... سکوت می‌کنم.

تاریخ شفاهی: متأسفانه این دردی است که خیلی از جنبه‌های مختلف کشور را گرفته، نه تاریخ، نه تاریخ‌نگاری، حتی ورزش هم دچارش شده.

یاحسینی: جالب این است که همه می‌نشینیم درددل می‌کنیم، کوچک‌ترین قدمی برای این مشکلات و معضلات برنمی‌داریم. چرا؟ چون هر گونه تغییری توأم با تنش است. این اصل مسّلم است. یک اصل فیزیک داریم که می‌گوید هر حرکتی توأم با اصطکاک است. تنها چیزی اصطکاک ندارد که منجمد و جامد باشد، هیچ حرکتی نکند. این اصل فیزیک است؛ این اصل فیزیکی وقتی در جامعه مي‌آید هر گونه تغییری توأم با تنش خواهد بود و بهتر این است به خاطر اینکه تنش نداشته باشیم، هیچ گونه تغییری هم نداشته باشیم. این اصول اولیه و بدیهی تمام مدیریت‌های فرهنگی جامعة ایران است؛ از وزیر ارشاد تا کارمند معمولی.

تاریخ شفاهی: در کل یک جور خواستیم با شما مصاحبه کنیم، ولی درددل کردیم. یک درددل خیلی مفید.

یاحسینی: درد مشترکم، مرا فریاد کن! تبریک می‌گویم؛ صدمین شماره ... در این برهوت بی‌خبری، مغتنم است فضای فکری و موجود، در بیابان، کفش کهنه نعمت است؛ و امیدواریم جسارت تغییر به خودمان بدهیم، نگاه‌مان را عوض کنیم، چشم‌ها را بشوییم و دنیا را جور دیگری ببینیم. موفق باشید.

گفت‏وگو و تنظیم: احمدرضا امیری سامانی