فرامرزی: ابتدا تقدیر و تشکر می‌کنم، تشکرم را به این شکل مطرح کنم که الحق والانصاف با راه اندازی سایت تاریخ شفاهی شمعی در این عرصه روشن شده است. در موضوع تاریخ شفاهی یک سرگشتگی هست؛ همه صدای تاریخ شفاهی را می‌شنوند، ولی مختصات دقیقی از آن ندارند. سایت تاریخ شفاهی باعث می‏شود روز به روز این فضای تاریک و غبارآلود روشن‌تر بشود. این شمع، حکم یک پرچم جلودار را دارد که در شرایط زمانی حال دارد با الهام برخورد می‌کند. کاربر در گوگل جستجو می‏کند و اولین گزینه سایت تاریخ شفاهی می‌آید و این نقش راهنما دارد؛ اگر نگاه بنده به سایت شما با این تعبیری که گفتم بوده باشد، قطعاً کار بزرگی است.

روزی که سایت راه‌اندازی شد من خودم جزء مهمان‌هایی بودم که دعوت بودند و آقای محسن کاظمی توقع خاصی هم از بنده داشت؛ وقتی دعوتم کرد بالا پشت تریبون، چیزی را که طرح کردم هیچ موقع برای آن نتوانستم گام بردارم. خواستم قصور و کوتاهی خودم را گفته باشم. اما این را گفتم که مجوزی گرفته باشم که دیدگاه خودم را درباره سایت بگویم. نقد یا انتظاری که از من در این باره هست، در سه چهار نکته مطرح می‏کنم.

من به عنوان مدیری که در زمینه تاریخ شفاهی جنگ دارم کار می‌کنم، هم از جایگاه مدیریتی و هم از جایگاه میدانی و پیمایشی، معتقدم سطح قابل اعتنا و اقیانوس فوق سطحی در پیش روی ماست و یک محدوده زمانی 10، 15، 20 سال بیشتر باقی نمانده که ما بتوانیم از تاریخ شفاهی به عنوان یک فرصت کلیدی در زمینه دفاع مقدس استفاده کنیم؛ و برای این کار، زمان خیلی کم است. این امر در تمام لایه‌ها و طبقات اجتماعی ما عمومیت دارد. اولین دیدگاه من این است که این سایت باید ملی باشد، یعنی مخاطب ملی دنبالش باشد. مخاطب ملی از دید من فردی است که در سطح شهرهای مختلف و استان‌های مختلف حتی در سطح ده‌ها با ما باید ارتباط برقرار کند. ماده اصلی تاریخ شفاهی ما، ایجاد فرصت برای توده‌هاست؛ و این یکی از افتخارات تاریخ شفاهی است تریبونی برای توده‌ها باشد. این جمله معمولاً به دل می‌نشیند، در گذشته تاریخ‌نگاری ما، به توده‌ها توجه زیادی نمی‌شد. ولی وقتی با نگاه تاریخی در اسناد بخواهیم گام برداریم، حرف اصلی را توده‌ها دارند. کما اینکه در موضوع دفاع مقدس، اگر ما بخواهیم به دفاع مقدس از شأن والای آن نگاه کنیم، می‌گوییم جنگ ما جنگ مردمی بود، جنگ اعتقادی بود. یعنی دو شاخص کلی اعتقادی و مردمی، در آن نقش تعیین‏کننده داشت. بقیه نقش‌هایی به خود گرفتند که در جاهایی بیشتر دیده شدند، این‏ها دارای نقش اصلی نیستند. البته نقش رهبری، نقشی است که مغفول مانده و دیده نمی‌شود. فقط کسانی که در بطن حادثه بودند متوجه آن می‌شوند که جنگ بدون رهبری یعنی چه. ما جنگ با رهبری داشتیم. اگر با این منظر به جنگ‌ نگاه کنیم، توده‌ای بودن و مردمی بودن را ببینیم، در می‌یابیم تاریخ شفاهی یک موضوع مردمی است. و وقتی می‌گوییم موضوع مردمی است، باید هر کسی به سهم خودش بیاید و ارتباط برقرار کند، یا با او ارتباط برقرار کنید.

نکته دوم این هست که به قول آقای کمری می‌گفت «شما بنایی صحبت کردید، من می‌خوام مبنایی، نظراتم را مطرح کنم» و من گفتم انتظار از شما این است که مبنایی و تفکری نگاه کنید، ولی من مدیر اجرایی هستم، بنا و عملیات مد نظرم است. ما در تاریخ شفاهی در مقطع فعلی داریم به قول بازاری‌ها تومانی 5 ریال ضرر می‌دهیم. و آن به خاطر نبود یک شیوه‌نامه است و اینکه تعاریِف زیادی داریم. خاطرم هست میان دو تفکر تقابل بود، ولی این دو هم‌پوشانندة همدیگر بودند. قریب به سه سال پیش بود، شاید هم بیش از آن؛ جهاد سازندگی کارگاه آموزشی گذاشته بود، از عزیزانی دعوت کرده بودند از ‌جمله استادمان، آقای محسن کاظمی هم بود. آقای کمری هم به عنوان مهمان دعوت کرده بودند. از طرف پژوهشگاه ما هم سردار سوداگر دعوت شده بود. آقای کمری مثل همیشه دیدگاه‌های خودشان را در وصف تاریخ شفاهی مطرح کردند. آقای سوداگر هم رفتند. ایشان با بزرگواری خاص و صراحت کلامی که داشتند، گفتند: «با احترامی که برای آقای کمری قائل هستم، باید بگویم‏ای ‏کاش ما از روز اول دنبال تأیید تاریخ شفاهی نمی‌رفتیم، دنبال خود تاریخ شفاهی می‌رفتیم.‏ای ‏کاش تعویض نمی‌شدیم، ناقص می‌رفتیم. ما ماندیم، ماندیم تا توجیه بشویم، تعویض بشویم بعد برویم. تکان خوردیم، دیدیم 27 سال از جنگ گذشته و کاری که آن زمان می‌توانستیم بکنیم، الان دیگر نمی‌توانیم بکنیم.»

تفکری که با تفکر آقای کمری هم‌پوشانی می‏کند، تفکر عملیاتی است، تمام این تعاریف و زیربناهای نظری، زیربناهایی هستند که یک فعل، شکل پیدا کند. تعریفی هست که می‌گوید در مدیریت، اجرا یکی از گلوگاه‌های خیلی مهم هست که متأسفانه در نگاه مدیریتی مغفول مانده است. یعنی درباره موضوعات مدیریتی همه صحبت می‌کنند، ولی درباره اجرا کسی زیاد مانور نمی‌دهد؛ در صورتی که اجرا یکی از بخش‌های خیلی مهم هست.

صحبت من درباره شیوه‌نامه است. همه ضرورت تاریخ شفاهی را پذیرفته اند ولی در سطح پیمودنش، همه یک جا در گل گیر کرده اند که خوب چگونه؟ الان خود ما پس از سه یا چهار سال کار آموزشی، به این نتیجه رسیده‏ایم‏ که بدون شیوه‌نامه نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم. نکتة دومی که می‌خواستم به آن اشاره کنم، این است که سایت تا می‌تواند نقدها و رسالات شیوه‌نامه‌ای را ارایه کند، کما اینکه کرده است و ما بعضی از مطالب شما را برای تنظیم شیوه‌نامه مد نظر قرار دادیم و استفاه کردیم. من هر جا بروم که شیوه‌نامه‏ای باشد قطعاً آن را در وبلاگ خودم با ذکر منبع و مأخذ می‏گذارم.

در مطلب سوم یک دغدغه را مطرح می‏کنم. من یک نگرانی دارم که به آقای کمری گفتم و ایشان نیز قبول کرد. گفتم بازخوردگیری، نظرسنجی، مشورت‌گیری، اتفاق خوبی است ولی یک نگرانی دارد؛ اگر ماحصل این رأی‌گیری‌ها گرفته شد، باید نتیجه‏گیری هم بشود. آن تیمی که تا الان کار کرده نمی‌تواند آن را پیاده کند مگر آن که خیلی جسارت داشته باشد و بخواهد جداً وارد قضیه بشود. بعضی موقع‌ها در بازنگری، در مقوله‌ای به نام تاریخ شفاهی با زوایای پنهان و مبهمی که دارد، بعد از چند وقت نظر خواستن، نظرات افراد مرتبط را گرفتن، یک کشکولی دست به دست شما می‏دهد که بعضی از زوایای آن برای شما خیلی عجیب است و باید آن نگاه بررسی شود. برداشت عینی و تجربی بنده این است. اگر یک رنسانسی بخواهد اتفاق بیافتد، با همان کادر اتفاق نمی‌افتد، چون به نوعی نگرش دیدگاه‌های مختلف، اگر توأم با بیان و جسارت بوده باشد، برای کسی که می‌خواهد آن را اجرا کند، نوعی خودزنی است. چون کسانی خودشان بنا را گذاشته اند، الآن در شیب اجرای آن نظرات که بیشتر به سمت تغییرات است، می‏مانند.

 
نکته دیگر آن که زمین تاریخ شفاهی در سرزمین ماست. من مخالف نگاه علمی و دنیادیدگی و جهانی‌نگری نیستم، خیلی هم خوب است. ولی ما در نقطه‏ای ‏هستیم که بیشتر انقلاب اسلامی و دفاع مقدس با تاریخ شفاهی عجین هستند و رابطه برقرار می‌کنند. اینجا اصلاً الگو با الگوی آنجا تفاوت دارد. از بیرون چیزی به ما نمی‌تواند اضافه شود؛ شاید ما خیلی حرف برای جهانیان داشته باشیم. اصلاً قواره و مختصات ما متفاوت هست. من از نگاه جنگ می‌گویم؛ از نگاه جنگ، ما شهید داریم، آنها کشته دارند؛ ما وصیت‌نامه داریم، آنها وصیت‌نامه ندارند. در فرهنگ شهادت ما، کلیدواژه‌ای است به نام وصیت‌نامه، خیلی هم تعیین‏کننده است. این وصیت‌نامه را چطور می‌توان برای دیگران مطرح کرد؟ آنها ندارند. ما جانباز داریم، آنها مجروح دارند، دو مفهوم از هم مجزاست. اگر مجزای مطلق نباشند، دارای کارکردهای بسیار متفاوت هستند. ما خاکریز داریم ولی کشورهای دیگر خاکریز ندارند، اصلاً واژة خاکریز ندارند، تفکر نظامی، خاکریزی نیست. من به عراق (عراق آمریکایی) رفتم و دیدم نوع خاکریز آنها تفاوت دارد، آنها سنگر را برای خودشان به نوعی دیگر تعریف کرده اند. سنگرهایی که در آن‏ها سبدهای خیلی عظیم می‌گذارند، در آن هم گونی‌های خیلی بزرگ می‌گذارند و در آن خاک می‌ریزند. یعنی نوع سنگرسازی مدرن می‌بینی، ولی خاکریز نمی‌بینی. خاکریز فقط تو حوزة جنگ ما شکل پیدا کرد.

لذا من می‌گویم اگر سایت تاریخ شفاهی درباره انقلاب اسلامی و دفاع مقدس است که بیشتر چنین است، قطعاً در تاریخ معاصر هم نقش‌آفرین خواهد شد. هرچند در تاریخ معاصر هم ما اعتقاد داریم کارهایی می‌شود، ولی هر چقدر جلوتر می‌رویم ظرفیت تاریخ شفاهی بیش از تاریخ معاصر می‏شود و دارد دامنه‌اش را به تاریخ انقلاب می‏رساند. یعنی ما با نگاه به آینده، تاریخ شفاهی انقلاب و دفاع داریم که ذخیره و عمق غنایی دارند که بایستی کنکاش بشود، استخراج بشود. لذا تفحص و جستجو بیشتر کردن در آن سوی مرزها، کار بدی نیست ولی چیز زیادی فکر نکنم برای ما به ارمغان بیاورد. اگر بیاورد زبان برگرداندنش را نداریم یا به سختی ممکن می‌شود. اگر روی دانش بومی این قضیه مقداری بازنگری و زیبایی‏شناسی کنیم، خیلی حرف‌ها برای گفتن هست. آخرین مطلبی که من امروز صبح در وبلاگم گذاشتم، دیدگاهی بود از آقای عبدالله‌زاده. می‌دانستم که منظور او چیست. او از زاویه زیبایی سخن خود را گفته بود. از تاریخ شفاهی با مجموعه‏ای از اعرافیات، علقه‌ها، صمیمت‌ها، حتی دستاوردهای فراتر از این‏ها یاد کرده بود. این نوع نیره در ادبیات خارج رایج نیست. ما یک کشوری هستیم که دامنة احساساتمان خیلی قوی‌تر از دامنة عقلانی ما است. نمی‌گویم آدم‌های بی‏عقلی هستیم، ولی بیشتر آدم‌های عاطفی‌ و احساسی هستیم. این نقش در عملکرد تاریخ شفاهی همیشه خودش را نشان داده است. ما حتی برای ورود به داشته‌های ذهنی سوژه و مصاحبه‌شونده خود از اهرم‌ها و ترفندهای احساسی و عاطفی داریم بهره می‌گیریم. ما از ترفندهای ابتدا عاطفی و احساسی و دوم اعتقادی داریم استفاده می‌کنیم. ولی از لحاظ عقلی خیلی‌ها قائل هستند پشت تریبون نایستند صحبت کنند و ادلّه‌شان هم قابل اعتناست. یعنی باز کردن و تغییر دادن دیدگاه عقلی‌ آنها سخت‌تر هست. لذا بخش سومی هم که من اشاره کردم، معطوف به این هست که رویکردهایتان هر چقدر به ظرفیت‌های درون مرزهای خودی باشد، خیلی ارتباط بیشتری برقرار می‌کند. مثلاً من خیلی دوست دارم از آقای نورایی ببینم، بشنوم، از آقای دکتر کجباف بشنوم. شما قطعاً بانک اطلاعاتی از افراد مرتبط با حوزة تاریخ شفاهی دارید، ولی بنده ندارم. در تلاش هستم در حوزة دفاع مقدس، برای هر فردی، با هر نسبتی که خودش دارد با تاریخ شفاهی جنگ ارتباط برقرار می‌کند، به عنوان عضوی از خانوادة تاریخ شفاهی جنگ، جایی در یک بانک اطلاعاتی برایش ایجاد کنم. اعتقاد دارم اگر ما بتوانیم خانوادة تاریخ شفاهی را در کشورمان پیدا کنیم، این قدر ذخیره هست و این قدر داشته‌ها وجود دارند که می‌توان با زبان ادبیات خودمانی و بومی با هم صحبت کنیم. وقتی متن ترجمه می‏شود، آن روح ارتباطی را ندارد و اصطلاحات و واژه‌هایی به کار گرفته می‏شود که باید تلاش کنی برای درکش در فرهنگ معادل پیدا کنی که آیا ما به آن مطلب در فضای ذهن خود مبتلا هستیم یا نه.

کریمی : درست است که مبانی کارهای در ایران با دیگر کشورها با هم فرق دارند، ولی از آن طرف هم نمی‏شود تجربه‌ای که آن طرف اتفاق افتاده را نادیده بگیریم. باید تجربه‌ها را دید. مثلاً در حوزة مبارزات سیاسی در آمریکای لاتین دارد چه اتفاقی می‏افتد؟ یا در مطالعات تاریخ شفاهی در آمریکا که کاملاً ساحتش با آمریکای لاتین فرق دارد، دارند چه می‌کنند؟ یا در اروپا یا خاور دور یا خاورمیانه، هر کدام از این خطه‏ها دارند کارهایی انجام می‌دهند و کاری که در آنجا انجام می‏شود و یا الگوهایی که استفاده می‌کنند، می‌تواند به ما کمک کند. این به معنای آن نیست که به فرض روشی که در دانشگاه مینه سوتا برای اقلیت سرخ‌پوست پیاده شده را در کازرون پیاده کنیم. چون نمی‏شود، اساساً ربطی به هم ندارد. ولی گام اول این است که ببینیم آنها دارند چه می‌کنند، سعی کنیم الگوها را بشناسیم، سازوکار‌ها و روش‌ها را دربیاریم. مثلاً برای ارتباط برقرار کردن با یک جامعة بومی و بعد استخراج تاریخ آنها چه می‌کنند؟ البته این کار بسیار سختی است. این امر مشکلی است که بعد از نزدیک 80-70 سال وجود دانشگاه در این کشور، هنوز حل نشده است، هنوز به بومی شدن دانش وارداتی نرسیده‏ایم، هنوز مهم‌ترین آثار استادان دانشگاه ما ترجمه است.

فرامرزی: من کاملاً حرف شما را من تأیید می‌کنم، ولی نسبت‌ها باید تغییر کنند. یعنی اگر در یک بارم‌بندی 50، 50 هستید، به 70، 30 تبدیلش کنید، یعنی 70 درصد نگاه به منابع و اشخاص و اعلام داخلی، و 30 درصد به بیرون مرزها.

نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که اتفاقاتی دارد در جامعه می‌افتد که شما باید این اتفاقات را رصد کنید و حداقل انتظار از اینجا نسبت به جاهای دیگر این است باید چند گام جلوتر راه برود. مثلاً تا سه سال پیش متولیان تاریخ شفاهی، تنها بودند و کار خود را با اصرار پیش می‌آوردند. الان یک اتفاقی دارد می‌افتد که 50، 50 است. می‌خواهم بگویم دو کارکرد هست، یکی فرصت و یکی تهدید. الآن بنا به دلایلی، شاید هم به جهت عملکردی که حداقل در حوزه دفاع مقدس و انقلاب اسلامی رخ داده، افراد و سوژه‌ها در نگاه فردمحوری، خودشان به دنبال ما می‏آیند و سفارش می‌دهند که بیایید با ما مصاحبه کنید، و کل هزینه را ما می‌دهیم. این یک فرصت طلایی است که باید از آن بهره برد. ولی یک تهدید هم هست، این که خاستگاه این وضعیت ناشی از چیست؟ شاید یک تاریخ‌سازی دارد شکل می‏گیرد. اگر برای این آفت برنامه نداشته باشیم و کنترل نکنیم، یک خط انحراف پیش می‌آید و ما سُر می‌خوریم؛ خصوصاً ما مدیر اجرایی که در خلاء سوژه هستیم. گاهی یک آدم خوش چهره، خوش‌نام، و خوش‌سابقه‌ می‏آید خودش را معرفی می‌کند، و می‌گوید شنیده ام خوب کار می‌کنید، بیایید درباره من هم کار کنید، من اسنادم آماده است، گفتگوهایم را کرده ام، شما هم با من گفتگو کنید، تمام هزینه‌ها را هم من می‌دهم. معمولاً ما مدیران می‌پریم تو بغل این فرد، می‌گوییم دیگر مشکلی نیست، و بقیه‌اش فقط کار است. ولی آن‌ سوی قضیه را نتوانسته‏ایم‏ بخوانیم، که چرا این اتفاق‌ها می‌افتد ... حتی در دیدار مقام معظم رهبری با مسئولین سازمان اسناد انقلاب اسلامی در دو سال پیش ایشان نهیب زد و یادآوری کرد که دارد تاریخ‌سازی می‏شود، حواس‌تان باشد و در ادامه به آفت‌های تاریخ شفاهی اشاره‌هایی کرد.

نکته‌ دیگری الان به ذهنم رسید. بگذارید به عنوان مطلب آخر بگویم، فضای نقد را توسعه دهید. نقد برای ما خیلی مهم است. نقد باعث می‏شود دیگران نظر بدهند که کجا خطا کرده‏ایم‏. البته در این رابطه نباید دچار افراط و تفریط شویم. زمانی به آقای سرهنگی گفتم چطور است که همه می‌روند در فلان جا کار می‌کنند، ولی در رابطه با دفاع مقدس کسی کار نمی‌کند؟ آن موقع موضوع ادبیات دفاع مقدس مطرح بود؛ (ما قبلاً ادبیاتی بودیم، اخیراً گرایش تاریخی پیدا کردیم). ایشان تعبیر خوبی داشت، ایشان گفت: «آقای فرامرزی، در این کار نان نیست، پول نیست.» لذا ما اعتقاد داریم اگر کاری بخواهد رونق پیدا کند باید درآمدی درآن باشد، ولی دکان نباشد. ما قائل هستیم اگر بخواهیم کار ادبیات و تاریخ شفاهی رونق پیدا کند، باید به جنبه‌های اقتصادی، به و به تعبیر عامیانه «نان داشتن» آن توجه کنیم؛ ولی به دکان باز کردن و آب بستن در کارها، اعتقادی نداریم. هرچند برخی مثل آقای محسن غنی‌یاری معتقدند: در این صحرای برهوت کم‌کاری و بیکاری، کار کمّی اشکالی ندارد و اگر آثار متعدد ولو بی کیفیت تولید شوند، اما در بلند مدت ما قطعاً از کمیت به کیفیت می‌رسیم؛ در رابطه با تاریخ شفاهی از کیفیت به کمیت نخواهیم رسید.

گفت و گو و تنظیم: محمد کریمی