• محرک اصلی قیام 17 شهریور چه بود؟
عمدتاً رخدادها و رویداد‏های مربوط به انقلاب اسلامی از سال 1342 شکل گرفت و تا مقطعی به خاطر سرکوب‏های شدید رژیم پهلوی در‏هاله‏ای ‏از سکوت و به صورت پنهانی صورت می‏گرفت. مرحله دوم انقلاب از 19 دی ماه سال 1356 و اتفاقاتی چون قیام 19 دی قم، 29 بهمن تبریز، شب‏های ماه مبارک رمضان، 17 شهریور57، اعتصابات مردمی در سراسر کشور در پاییز 57، حوادث محرم و صفر و... که از آن سال به بعد به صورت سلسله‏وار رخ داد. در حقیقت این یک سال زمان اوج‏گیری جریان‏ها و مبارزات علیه رژیم پهلوی بود. اصولاً هر حادثه‏ای ‏متاثر از حادثه قبلی شکل می‏گرفت. قیام 17 شهریور1357 نیز متاثر از اتفاقات مربوط به ایام ماه مبارک رمضان همان سال بود، تظاهرات و راهپیمایی‏های مردمی بعد از نماز عید سعید فطر در 13 شهریور برگزار شد و تا 17 شهریور ادامه داشت. به طوری که رژیم به فکر مقابله با وضعیت موجود افتاد، اوج حضور مردم در راهپیمایی بعد از نماز عید فطر در 13 شهریور به حدی بود که شاه به طور مستقیم با هلی‏کوپتر شاهد حضور پرشور مردم در راهپیمایی شد و از حضور مردم یکه خورد. به این ترتیب بعد از 13 شهریور تلاش نظامیان و شاه به منظور مهار انقلاب شدت گرفت. نظامیان اطراف شاه به او پیشنهاد دادند که اجازه دهد تا با اعلام حکومت نظامی و قلع و قمع مردم پیش بروند و برای همیشه کار را یکسره کنند. با توجه به اینکه تا آن زمان آمریکا به دنبال منافع خود همواره از رژیم حمایت می‏کرد از این اقدام شاه نیز حمایت کرد. بنابراین شاه در مشاوره‏ای ‏که با نظامیان داشت متقاعد شد که بهترین راه برای سرکوب کردن تظاهرات مردمی، قلع و قمع کردن تظاهرکنندگان است. بعد از این مشاوره و تصویب هیات وزیران به مدت 6 ماه در تهران و به 12 شهر بزرگ دیگر حکومت نظامی اعلام شد. نخستین روز حکومت نظامی نیز مقارن با روز جمعه 17 شهریور ماه بود که مردم از این موضوع اطلاعی نداشتند. در تظاهرات قبلی که صورت می‏گرفت عمدتاً نیرو‏های گارد شاهنشاهی به دنبال متفرق کردن مردم بودند، با تیراندازی‏های هوایی، گاز اشک‏آور و... مردم را متفرق می‏کردند. اما در واقعه 17 شهریور رژیم به دنبال قلع و قمع کردن مردم بود، در حقیقت می‏خواست از مردم زهر چشم بگیرد. به نقل از زبان شاهدان عینی روز حادثه 17 شهریور ماه، زمانی که نیرو‏های گارد شروع به تیراندازی به سمت مردم کردند، حتی افرادی که در حال فرار به سمت کوچه‏ها، بیمارستان یا خانه‏شان بودند را تعقیب و به سمت آنها تیراندازی می‏کردند.

• مردم و روحانیت در قیام 17 شهریور ماه 1357 چقدر تاثیرگذار بودند؟
زمان بروز ناآرامی‏ها در هر کشوری دو جبهه احزاب و مردم در صحنه حضور دارند، در تاریخ انقلاب همواره احزاب حرکت‏هایی داشتند که در جریان پیش روی انقلاب تاثیرگذار بودند. مانند حرکت‏های حزب موتلفه یا فدائیان اسلام و... اما وجه تمایز انقلاب ایران با انقلاب‏های سایر کشورها، بستر مذهبی آن بود. بنابراین یک جامعه مذهبی، رهبری مذهبی هم خواهد داشت. روحانیون از طریق مساجد و بنا به مناسبت‏های مختلف نسبت به آگاه‏سازی و بسیج عمومی مردم در مقابله با رژیم حاکم نقش بسیار مهمی داشتند. نقش روحانیون در بسیج عمومی مردم بعد از نماز عید فطر و راهپیمایی پس از آن نمود بارزی پیدا کرده بود. شاه گمان می‏کرد انقلاب از طریق کمونیست‏ها هدایت می‏شود، حتی به روحانیون برچسب کمونیست را می‏زد و همه اینها به خاطر آن بود که شاه از جریان‏های انقلاب تحلیل درستی نداشت، بنابراین از ابزارهای درستی هم برای هدایت افکارش استفاده نمی‏کرد. در حقیقت حضور مردم در جریان‏های مربوط به انقلاب اسلامی متاثر از فرهنگ سیاسی و مذهبی شیعه (روحیه شهادت طلبی) بود، همین موضوع باعث شد تا مردم کفن‏پوش با شعارهای اسلامی به خیابان‏ها بیایند و علیه رژیم حاکم قیام کنند. برنامه‏های تبلیغی ماه مبارک رمضان و موعظه روحانیون در مساجد انگیزه لازم مردم را برای شرکت در تظاهرات‏های آتی از جمله روز 17 شهریور ایجاد کرده بود.

•مردم در قیام 17 شهریور ماه 1357 چقدر حضور داشتند؟
بعد از ماه مبارک رمضان نخستین جلسه کلاس‏های درس حسینیه علامه نوری شروع شده بود. حضور نظامیان از قبل برنامه‏ریزی شده بود و نیرو‏های گارد از صبح در میدان شهدا حضور داشتند. با توجه به اینکه از 13 شهریور (راهپیمایی بعد از نماز عید فطر) تا 17 شهریور تظاهرات مردمی ادامه داشت و در هر تظاهرات وعده بعدی تجمع مردمی اعلام می‏شد. در 16 شهریور ماه که تظاهرات مردمی به میدان آزادی ختم شده بود از آنجا وعده تظاهرات 17 شهریور در میدان شهدا اعلام شد، (در شب‏های ماه مبارک رمضان 1357 بعد از مراسم احیاء مردم به خیابان‏ها می‏آمدند و شعار می‏دادند، دراین شب‏ها چند نفری شهید شدند، مردم از همان زمان میدان ژاله را میدان شهدا نامیدند. در واقع نامگذاری میدان شهدا به چندین روز قبل از قیام 17 شهریور بر می‏گردد)، تعدادی از کسبه و مغازه‏داران اطراف میدان شهدا مغازه‏های خود از شاهدان عینی این واقعه بودند.

• براساس نقل قول‏های برخی از شاهدان عینی در این روز، می‏گفتند که تیراندازها خارجی هستند در گفتگو با شاهدان عینی درباره این صحت و سقم این موضوع حرفی زدند؟
نیرو‏های ارتش برای مقابله با مردم تحت آموزش‏های نظامی قرار می‏گرفتند، روز 17 شهریور نیروهای گاردی که در میدان شهدا حضور داشتند از پادگان‏های اطراف تهران آمده و از پوشش خاصی استفاده کرده بودند. زمزمه‏های میان مردم بود که این نیروها، خارجی و اسرائیلی هستند. تغییر نوع پوش این نیروها عمدتاً به خاطر ایجاد رعب و وحشت میان مردم بود، بنابراین چون مردم تا به حال این پوشش را در میان نظامیان ندیده بودند و این سربازان نیز خارج از تهران بودند، گمان کردند، تیراندازها خارجی و یا اسرائیلی هستند. پایه اقدام رژیم در این روز وحشیگری بود، قاعده نظامیان این بود که بدون چون و چرا بله قربان بگویند و دستور را اجرا کنند. با توجه به اینکه شخصیت شاه نظامی بود و همواره دوست داشت آن چیزی را بشنود که می‏خواهد، بنابراین همیشه از وقایع موجود تحلیل‏های غلطی داشت. نظامیان به تظاهرکنندگان می‏گفتند شورشی، چرا که هنوز انقلاب را درک نکرده بودند و اعتقاد داشتند باید همه تظاهر کنندگان یا همان شورشیان را نابود کنند، به همین دلیل در روز 17 شهریور نخواستند مردم را متفرق کنند بلکه با اقدامی وحشیانه دست به کشتار مردم زدند. ابزار و ادواتی که در این روز در میدان شهدا کار گذاشته بودند و نحوه تیراندازی نیروهای گارد به سوی مردم همه گواه این وحشی گری رژیم در روز واقعه است.

• آمار دقیقی از کشته‏شدگان تظاهر کنندگان 17 شهریور موجود است؟
درباره آمار کشته‏شدگان این واقعه آمارهای متفاوتی موجود است. بعضاً رژیم اجساد کشته‏شدگان را می‏گرفت و به خانواده‏هایشان تحویل نمی‏داد یا اگر هم تحویل می‏داد پول تعداد گلوله‏هایی که به فرد اصابت کرده بود را از خانواده‏هایشان می‏گرفت و بعد جسد را به آنها می‏داد. از سویی دیگر مردم اجساد کشته‏شدگان و یا زخمی‏ها را به خانه‏هایشان می‏بردند تا رژیم آنها را نبرد و آنها را مخفیانه دفن می‏کردند. در نتیجه آمار درست و دقیقی از کشته‏شدگان این حادثه وجود ندارد و آماری‏های متعددی که از سوی رژیم شاهنشاهی منتشر شده تعداد کشته‏های را 58- 65- 85 و... عنوان کرده است. از طرفی این تظاهرات همزمان در چند شهرستان دیگر برگزار شد و قطعا در آن شهر‏ها نیز تعدادی بسیاری از افراد زخمی یا کشته شدند.

• روش تاریخ شفاهی برای مکتوب کردن گفته‏های شاهدان عینی این واقعه چقدر در کار شما تاثیرگذار بود؟
مقوله تاریخ شفاهی به عنوان یک روش در تدوین تاریخ شناخته شده که حقیقتاً روشی مناسب و قابل دفاع در میان مولفان، پژوهشگران و تاریخ نویسان است. زمانی که به شاهدان عینی مراجعه می‏کنیم، رویداد و حادثه مورد نظر از زوایای مختلف مطرح می‏شود. تدوینگر نیز باید مطالعه تاریخی کافی داشته و برای تکمیل اطلاعات خود به سراغ شاهدان عینی حادثه برود. زمانی که می‏خواهیم درباره یک اتفاق در یک مکان خاص تحقیق کنیم و نظر اطرافیان را درباره آن ماجرا جویا شویم، باید دقت داشته باشیم تا سن و سال آن افراد با واقعه مورد نظر مطابقت داشته باشد، با توجه به اینکه افراد مسن‏تر ‏ممکن است حافظه شان به خوبی یاری نکند و حرف‏هایشان ضد و نقیض‏هایی باشد، تدوینگر باید این ضد و نقیض‏ها را کنار هم بگذارد و واقعیت‏ها را از دل آن بیرون بکشد. درباره واقعه 17 شهریور 1357 افرادی که در فاصله 200 تا 400 متری میدان شهدا بودند، مسلماً نمی‏توانند درباره جزییات صحنه حادثه حرف بزنند. بنابراین کسانی که در حیطه تاریخ شفاهی کار می‏کنند باید به این اصول و روش آشنا و آگاه باشند و با مطالعه‏های فراوان صحت و سقم ماجرا را جویا شوند. در مقوله تاریخ نگاری درباره رویداد‏های مهم انقلاب اسلامی دو جنبه مورد نظراست، جنبه توصیفی و دیگری تحلیلی است. در جنبه توصیفی بهترین عنصری که به تاریخ شفاهی کمک می‏کند، شاهدان عینی ماجرا هستند. بنابراین بهترین عناصری که بتوانند به روش تاریخ شفاهی کمک کند، همین شاهدان عینی هستند. بنابراین می‏توان بسیاری از وقایع تاریخی مانند 15 خرداد 42، 19 دی 56 و... را با استفاده از همین روش مکتوب کرد. ناظر حادثه همه چیز را تعریف می‏کند و این محقق و نویسنده است که باید مسیر نگارش را هدایت کند. در جنبه تحلیلی نیز نقش تدوینگر و نویسنده پررنگ‏تر ‏می‏شود. چرا که نویسنده باید بر اطلاعات تاریخی اشراف و قدرت تحلیل مسائل تاریخی را داشته باشد. در حقیقت تحلیل وقایع ابتدا و انتهای حادثه و تاثیر آن در کل مجموعه را مشخص می‏کند.

• اطلاعات مربوط به شاهدان عینی که در کتاب «تاریخ شفاهی قیام 17 شهریور1357» از گفته‏هایشان استفاده کردید را چگونه جمع آوری کردید؟
اطلاعات مربوط به خانواده‏های شهدا را از طریق اطلاعاتی که در بنیاد شهید و امور ایثارگران ثبت شده بدست آوردم. برخی از شاهدان روز حادثه هم از کسبه و مغازه داران محل و یا جانبازان آن روز بودند. همچنین برخی از افراد در بافت قدیمی همان منطقه (میدان شهدا) هنوز ساکن بودند و برخی افراد هم از طریق روزنامه پیدا کردم. برخی از افراد که از نزدیک در حادثه حضور داشتند، می‏گفتند که تظاهرات و راهپیمایی روز 17 شهریور 57 از طریق عوامل رژیم اعلام شده بود، اما حقیقتا این قیام حرکتی خودجوش و مردمی بود.

گفتگو از فاطمه نوروند