|
روزنامه حبل المتين به روايت محمد گلبن
 |
مقدمه: استاد محمد گلبن پژوهشگر پر تلاش و سترگ تاريخ مطبوعات هستند كه بخش عمده‌اي از عمر و جواني خود را در اين راه صرف كرده اند. از جمله اقدامات قابل ستايش و فراموش نشدني ايشان صرف هفت سال وقت براي مطالعه، بررسي و فيش برداري دوره 42 ساله روزنامه فارسي زبان حبل‌المتين چاپ كلكته هند است كه حاصل آن بالغ بر حدود 9هزار عدد فيش گرديده است. با تأسف بايد بگويم كه هنوز اين سرمايه گرانقدر در اختيار همگان قرار نگرفته و اين فيش‌ها بصورت كتاب چاپ نشده است. كه آرزوي انتشار سريع آن را داريم. گفت و گوي حاضر با ايشان در زمينه آشنايي بيشتر خوانندگان محترم با حبل‌المتين و جزئيات كار پژوهش انجام گرفته است كه ملاحظه مي‌فرماييد.
بنا به اطلاعاتي كه داريم چندين روزنامه فارسي زبان در دوره‌هاي قبل و بعد از انقلاب مشروطيت، توسط ايرانيان در خارج از كشور چاپ شده است. در اين ميان، برخي از آنها به شدت معروف شده اند مثل «روزنامه قانون» و «روزنامه اختر».
توجه به شهرت و محبوبيتي كه اين روزنامه‌ها و مخصوصاً قانون به دست آورده اند، اولاً برداشت شما از شكل گيري چنين وضعي چيست و چرا شما به جاي بررسي روزنامه «حبل المتين»، تحقيقات خود را بر قانون و اختر متمركز نكرديد؟
روزنامه اختر و روزنامه قانون، يك مقدار جنبه سياسي داشتند. اين دو تا، جنبه سياسي داشتند كه من سراغ آنها نرفتم. روزنامه اختر را سفارت ايران در استانبول عثماني منتشر مي‌كرد. روزنامه قانون، تحت تأثير سياست اختلاف ناصرالدين شاه و ملكم خان، در لندن منتشر شد.
گردانندگان و مديران روزنامه فارسي زبان اختر، ميرزا مهدي تبريزي (1325 ــ 1255 ق) و ميرزا طاهر (از اهالي قفقاز) بودند. نجف علي هم نويسنده‌اي بود كه در ابتدا عضو سفارت (نايب رئيس و مترجم) بود و برخي مقالات اختر را مي‌نوشت، ولي بعداً از سمت رسمي خود، استعفا كرد. البته همچنان روزنامه اختر از حمايت‌هاي «معين الملك» سفير روشنفكر ايران در عثماني، برخوردار بود. به هر حال سفارت ايران به طور مستقيم در چاپ روزنامه اختر نقش نداشت و حمايت‌هاي مقامات دولتي، حمايت‌هاي جانبي بود و ميرزا مهدي و ميرزا طاهر هم تاجر بودند و داراي سرمايه....
پايه گذار روزنامه اختر، سفير ايران در استانبول بود. اگر هم به ظاهر خودش را نشان نمي‌داد ولي در باطن گرداننده روزنامه، سفارت بود. يعني دولت، گرداننده روزنامه بود. روزنامه قانون هم، بر اثر اختلاف اينكه ناصرالدين شاه نمي‌خواست، قانون وارد كشور بشود و ملكم، يكي از كساني بود كه طرفدار قانون بود، در لندن منتشر شد. روزنامه قانون، روزنامه‌اي بود كه از قانون خواهي دم مي‌زد و بيشتر ضرورت قانون را تبليغ مي‌كرد.
گفته شده بعد از لغو قرارداد بخت آزمايي (لاتاري) كه ميرزا ملكم خان از ناصرالدين شاه گرفته بود و ملكم از واگذاري و فروش اين قرارداد به يك تبعه خارجي، نتوانست منفعت ببرد دست به انتشار روزنامه قانون زد. به اعتقاد شما، آيا لغو قرارداد و عدم النفع ميرزا ملكم، مبناي انتشار روزنامه بود و يا اينكه واقعاً ميرزا ملكم به ضرورت قانون و قانون گرايي باور داشت؟
ميرزا ملكم خان، اعتقاد داشت. چون رساله‌هاي ملكم را كه مي‌خوانيد به آزادي خواهي كشور ما خيلي كمك كرده است. حالا ما به اين كه ملكم يك عيسوي مذهب بوده، كاري نداريم. به انديشه‌اي كه در زمينه آزادي خواهي داشته، كار داريم. نوشته‌هاي ميرزا ملكم، مثل نوشته‌هاي ميرزا آقاخان كرماني به آزادي مملكت ما خيلي كمك كرده است.
ولي استاد، ميرزا ملكم مسلمان بود و قبلاً پدرش ميرزا يعقوب به دين اسلام درآمده بود؟
مسلمان بود ولي نمي‌توانند همه مردم قبول بكنند. من در همسايگي خودم، يك زن عيسوي هست كه از دو پا نيز فلج است. ايشان در آبادان، مسلمان شده است ولي هنوز كه هنوز است آداب و سنن عيسوي مذهب بودنش را به جاي مي‌آورد.
يعني پيش از آن كه به قرآن بپردازد، به تورات مي‌پردازد. پس اين دليل قاطعي نمي‌تواند باشد. مسأله اصلي به عقيده ذاتي و دروني افراد بستگي دارد.
در نهايت روزنامه اختر به وسيله و پشتوانه مالي ميرزا مهدي تبريزي، تاجر ايراني مقيم پايتخت عثماني چاپ شد. ميرزا ملكم بعد از بركناري‌اش از مقامات دولتي، در اقدامي اعتراضي به انتشار روزنامه عليه حكومت ايران و در خصوص ترويج قانون پرداخت و در كوتاه مدت انتشار روزنامه سمت و مقام دولتي نداشت و بعد از چند سال، مجداً مقام دولتي پذيرفت و انتشار روزنامه را متوقف كرد. در هندوستان تحت استعمار بريتانياي كبير كه جلال الدين حسيني (مؤيدالاسلام) سرپرست و مدير حبل المتين و همچنين برادر كوچكترش سيد حسن كاشاني (مديركل حبل المتين) روزنامه‌هايي را طي چند دهه منتشر كردند، چه وضعي حاكم بود و اساساً تفاوت كار اين دو كاشاني با ميرزا مهدي و ميرزا ملكم خان چه بود؟
اغلب روزنامه نگاران ما كاشي (اهل كاشان) بودند. البته روزنامه‌هايي هم در تبريز و استانبول و مصر منتشر مي‌شد ولي بيشتر گردانندگان اصلي روزنامه‌هاي فارسي زبان در دوره مشروطيت و قبل از آن، كاشي بودند. يعني نقش محوري قانون، هنر و ادب ايران، در دوره قاجاريه در دست كاشي‌ها بوده. هم از نقاشي، هم از نثر و هم از شعر، هر چه را كه در نظر بگيريم، كاشي‌ها پيشگام بودند. مدير حبل المتين، كاشي بوده. مدير روزنامه ثريا كه در مصر چاپ مي‌شد، كاشي بوده. روزنامه قانون، گردانندگانش تعلق به منطقه اصفهان و مركز ايران داشته است و به هر حال اصفهاني بوده است. اما اگر نظرخواهي كلي بخواهيم داشته باشيم، گردانندگان اين روزنامه‌ها عمدتاً اصل‌شان كاشي بوده است. به محور اصلي همه اين‌ها كه برخورد مي‌كنيم، مركز ايران بود.
اما اختر كه به مدت حدود 20 سال انتشار يافت، گرداننده‌اش تبريزي بود.
بله؛ تبريزي بوده. در مصر هم چند تا روزنامه چاپ مي‌شد كه آنها هم تبريزي بودند. در استانبول، چند تا روزنامه فارسي زبان ديگر چاپ شد به غير از اختر.
روزنامه سروش هم كه توسط دهخدا در 16 شماره در استانبول منتشر شده است.
مناطق و نواحي مركزي ايران، چه ويژگي‌هايي داشت كه ساكنان آن مثل كاشاني‌ها علاقه به كار فرهنگي پيدا كردند و در نهايت به روزنامه نگاري روي آوردند كه يك كار فرهنگي دراز مدت است؟ آيا وجود امنيت در مركز ايران در زمان استقرار سلسله سلطنتي صفوي در اصفهان، در اين زمينه تأثيرگذاري قابل توجهي داشت؟
در مركز ايران، مردم دوره‌هاي خيلي سختي را گذراندند. اما آدمي كه آمده دست به انتشار روزنامه زده، معلوم است كه آدم سخت كوشي بوده است. آدمي بوده كه وجودش با كار سرشته شده بود. پدر خودم در يكي از روستاهاي اردستان زندگي مي‌كرد، نذر مي‌كند اگر خداوند، پسري به او بدهد كه شاهنامه فردوسي را خوب برايش بخواند، از زادگاهش تا سر قبر فردوسي پياده برود. بعد از اين كه پدرم، آرزويش تحقق پيدا مي‌كند در سن 42 سالگي با پدر 72 ساله‌اش از روستايش كه اطراف اردستان و نايين بوده، پياده مي‌رود تا طوس.
وقتي كه سر سه راهي نيشابور و تربت حيدريه و طوس مي‌رسند، پدرم به پدر خودش مي‌گويد‌اي پدر من تا اين جا تو را رساندم. اما من نذر دارم كه بروم سر قبر فردوسي.
پدر من دو روز هم در آن جا كارگري مي‌كند چون نذر كرده بود كه اگر پسرش بتواند شاهنامه را بخواند دو روز سر قبر فردوسي كارگري بكند.
در آن موقع بناي جديد آرامگاه فردوسي را مي‌ساختند. وقتي كسي عقيده‌اي داشته باشد حدود هزار و صد كيلومتر راه را پياده با پدر پيرمردش طي مي‌كند. يعني از دل كوير از طريق جندق و خور و بيابانك تا طبس فقط حدود چهارصد كيلومتر راه رفته اند.
كار روزنامه نگاري به صورتي هست كه اگر آدم هدف و انگيزه دراز مدت نداشته باشد، نمي‌تواند در اين كار دوام بياورد.
بله؛ نمي‌تواند دوام بياورد. اما كاشان در دوره صفويه به بعد هم، شعرا و نقاشان و هنرمندانش، در كار خودشان اول بودند. اين سخت كوشي مربوط به تربيتي بوده كه پيدا كرده اند. مي‌گويند حاكم يزد مي‌آيد از پدر «ايرج افشار» بيست تومان مي‌گيرد. مي‌شود اسم آن را پول زور يا هر چيز ديگر بناميم. پدر ايرج افشار تصميم مي‌گيرد به تهران بيايد تا هم از ناصرالدين شاه، آن بيست تومان را بگيرد و هم حاكم آن جا را از كارش عزل كند. اين كار را انجام هم مي‌دهد. حالا يزد كجا و تهران كجا. هفتصد كيلومتر راه است، ولي در دوره ناصرالدين شاه، راه مي‌افتد و جلو كاخ گلستان مي‌نشيند. اصرار هم مي‌كند كه بايد شاه را ببينم. پدر ايرج افشار گفته من يك تاجر گردن كلفت اين مملكت هستم و فقط با شاه كار دارم. بالاخره او نزد ناصرالدين شاه مي‌رود و مي‌گويد به خاطر اين حاكمي كه در يزد گذاشته‌اي، مردم آن جا از صبح تا شب دارند شما را نفرين مي‌كنند. پدر ايرج افشار به ناصرالدين مي‌گويد اين را از كارش، بركنار كن تا مردم، شما را دعا كنند. اين قدر هم از من، پول زور گرفته، آن را به من بده. حتي به شاه مي‌گويد حكم عزل اين حاكم را به دست من بده كه من عزلش بكنم. ناصرالدين شاه هم اين كار را انجام مي‌دهد.
به هر حال، روزنامه نگاري كاري است كه آدم، هر وقت و در هر زمان مي‌خواهد انجام دهد بايد كمربندش را محكم ببندد.
شما بر چه اساس، اين موضوع را به سخت كوشي فرضاً كاشاني‌هايي مي‌دانيد كه به روزنامه نگاري روي آورده اند تا اين بخواهيد بگوييد آينده نگري؟
آينده نگري هم يك محور كار بوده است. من فكر مي‌كنم، بيشتر راهي كه آقاي جلال الدين حسيني كاشاني رفت، روي همان سخت كوشي بوده است كه از پدر و مادرشان ياد گرفته اند.
آدم كه از دل كوير راه مي‌رود، صد كيلومتر هم راه برود يك كاسه آب پيدا نمي‌شود. در قديم هم جان آدم به يك مشك آب بستگي داشته كه همراه مي‌برده اند.
اغلب روزنامه‌هاي فارسي زبان دوره قاجار و بعد از آن، در حوزه‌ها و كشورهاي واقع در غرب ايران چاپ شده اند. از جمله اين كه اختر، ثريا، عروة الوثقي و قانون به ترتيب در استانبول، قاهره، پاريس و لندن انتشار يافتند. چرا مؤيدالاسلام به هند رفت و روزنامه منتشر كرد؟
اولاً به شما بگويم كه 54 مرتبه، روزنامه حبل المتين را توقيف كردند. حبل المتين حدود 39 سال و دو ماه و شش روز در هند منتشر شده است. مدير حبل المتين، مردي بود تحصيل كرده و زحمت كش. در كاشان و اصفهان، به تحصيل پرداخت و عشق جهانگردي به سرش افتاد. از كاشان به حوزه علميه اصفهان رفت و پس از آن جا، به تهران آمد. در تهران هم، عشق زيارت به سرش زد و از طريق گركان به خراسان رفت. مؤيدالاسلام بعد از خراسان، به سمت بندرعباس حركت كرد. سيدجمال الدين اسدآبادي، ميرزا ملكم و مؤيدالاسلام، تصميم مي‌گيرند كه جايي با هم ملاقات داشته باشند. مؤيدالاسلام مي‌گويد بهترين جايي كه مي‌توانيم همديگر را ببينيم و به مقصودمان برسيم، بندرعباس است. آنها در بندرعباس با هم ديگر ملاقات مي‌كنند و به مدت 12 روز و به قولي ديگر 22 روز، در يك خانه با هم هستند و از آن جا بيرون هم نمي‌آيند. با هم ديگر ملاقات مي‌كنند. مؤيدالاسلام مي‌گويد كه ما اگر مي‌خواهيم به ملت ايران كمكي بكنيم بايد زبان گوياي مردم داشته باشيم، بايد روزنامه داشته باشيم. قرار مي‌گذارند سيدجمال اسدآبادي، روزنامه عروة الوثقي را در پاريس منتشر كند. ميرزا ملكم، روزنامه قانون را در لندن انتشار دهد و مؤيدالاسلام برود در هند و هر روزنامه‌اي كه دلش خواست منتشر كند.
اين نوع توافق كردن، قبل از واقعه قرارداد لاتاري و طغيان ميرزا ملكم خان عليه ناصرالدين شاه و بي قانوني است؟
بله؛ قبل از آن ماجرا است.
يعني قبل از لغو آن قرارداد كه منجر به عدم كسب درآمد ميرزا ملكم شد، او مي‌خواست روزنامه‌اي منتشر كند؟
بله؛ قرارشان اين بوده ولي نمي‌دانسته كه چه روزنامه‌اي را دربياورد و چه كار كند. بعد كه به لندن مي‌رود تا به روزنامه نگاري دست بزند، چند تا رساله مي‌نويسد كه شايد در چاپخانه روزنامه كاوه، چاپ شده باشد تا جايي كه ذهنم ياري مي‌كند.
گفته مي‌شد كه اگر رساله‌هايي كه ميرزا ملكم و ميرزا آقاخان كرماني و همفكران آنها نوشته اند به دست مردم ايران برسد، ذهن مردم باز مي‌شود و مي‌توانند كشورشان را از معركه بدبختي نجات بدهند.
به هر حال، مؤيدالاسلام، به بمبئي هند مي‌رود و تجارتخانه تأسيس مي‌كند و سر تا سر هند را مي‌گردد. او با چند نفر از تجار هندي وارد معامله مي‌شود و سرمايه‌اي به دست مي‌آورد. بعد هم به كلكته هند رفته، با دختر يكي از تجار هندي ازدواج مي‌كند و روزنامه‌اي هم به زبان انگليسي چاپ مي‌كند.
سرمايه‌اي كه مؤيدالاسلام به دست مي‌آورد را به كلكته آورده بود. چون مي‌بينند كه آب و هواي آن جا با حالت روحي‌اش سازگاري دارد.
پدرزن مؤيدالاسلام، خيلي آدم مسلماني بوده و به دخترش علاقه داشته است.
مؤيدالاسلام، پنج روزنامه را در هند منتشر كرده است كه مفتاح الظفر، حبل المتين فارسي، حبل المتين انگليسي و تمدن از جمله آنها هستند.
من چند شماره حبل المتين انگليسي و همچنين مفتاح الظفر را پيدا كردم. آن مجموعه را به آستانه قدس رضوي اهدا كردم و الان آن جا را به اسم من نام گذاري كرده اند. من روزنامه‌هايي را كه در كتابخانه ام داشتم به آن جا دادم. سالني درست كرده اند براي اين روزنامه‌ها در سطحي حدود 87 متر مربع است.
آيا مؤيدالاسلام، فضاي اجتماعي و سياسي هند را محيطي مناسب براي انتشار روزنامه يافته بود كه با قاطعيت به انتشار چند روزنامه دست زد؟
بله؛ مؤيدالاسلام، خيلي آدم بزرگي بود. او برادري به نام ميرزا حسن كاشاني، هم داشت كه مدتي مدير حبل المتين تهران شد و سپس انتشار آن را در رشت ادامه داد. در واقع ميرزا حسن در تهران زنداني بود و بعد هم آزاد شد و به تفليس و رشت رفت.
در زماني كه ميرزا حسن كاشاني در زندان بود، ميرزا حسن پيرنيا پسر ميرزا نصرالله خان مشيرالدوله (اولين صدراعظم)، به وضع موجود اعتراض كرد و گفت ما هنوز قانوني نداريم كه روزنامه نگاران را بدون محاكمه، زنداني مي‌كنيم. ميرزا حسن پيرنيا به نمايندگان مجلس گفت شما مردي كه كلامش قانون خواهي است و علاقه به ايران دارد، چرا زنداني مي‌كنيد، بايد او را آزاد كنيد. به اين صورت بود كه ميرزا حسن كاشاني برادر مؤيدالاسلام از زندان، آزاد مي‌شود. ميرزا حسن كاشي به تفليس و باكو مي‌رود و بعد از مدتي به رشت مي‌آيد و چند شماره روزنامه در رشت چاپ مي‌كند.
ميرزا حسن كاشاني، تا چه حد متأثر از برادرش بود كه چند سال بزرگتر هم بود؟
ميرزا حسن، خيلي از برادرش تأثير پذيرفت. اما ميرزا حسن قبل از اين كه در دوره مشروطه به ايران بيايد، در هند تحصيل مي‌كرد و زبان انگليسي را به خوبي مي‌دانست.
به اين موضوع هم اشاره كنم كه سرمايه گذار روزنامه حبل المتين تهران و حبل المتين هند، مؤيدالاسلام بود. حبل المتين تهران كه با مديريت ميرزا حسن كاشاني چاپ شد در سال اول تعداد 284 شماره منتشر كرد. در سال دوم، 54 شماره از آن انتشار يافت. سال سوم هم مصادف شد با به توپ بستن مجلس شوراي ملي. ميرزا حسن از تهران فرار كرد و بعد از مدتي به هند بازگشت. البته او پنهاني از تفليس به رشت آمد و 63 شماره روزنامه حبل المتين را در رشت منتشر كرد و سپس به هند رفت. من هم يك دوره حبل المتين رشت را دارم كه كپي است.
ميرزا حسن كاشاني برادر كوچكتر جلال الدين حسيني (مؤيدالاسلام)، پس از پيروزي انقلاب مشروطيت ايران (1285 شمسي) به تهران آمد و روزنامه حبل المتين تهران را منتشر كرد. چرا مؤيداسلام تشويق نشد به ايران مراجعت كنند و در فضاي سياسي باز آن دوره، انتشار روزنامه را در داخل كشور دنبال كند؟
چون مؤيدالاسلام در آن جا، هم كتابفروشي داشت و هم سه تا روزنامه را به سه زبان منتشر مي‌كرد. او حبل المتين را به زبان فارسي منتشر مي‌كرد و حبل المتين ديگري هم به زبان انگليسي انتشار مي‌داد.
با برچيده شدن سلطنت مطلقه و شروع دوره سلطنت مشروطه و تأسيس پارلمان ايران، آيا مؤيدالاسلام هيچ انگيزه‌اي پيدا نكرد به ايران برگردد؟
نه؛ چون سرمايه و همه چيزش در آن جا بود. زنش هم هندي بود. من حدوداً 8 سال پيش، تلفني با پسر مؤيدالاسلام صحبت كردم كه در لندن بود. حتي در دوره نخست وزيري دكتر مصدق، روزنامه حبل المتين در تهران چاپ شد و طرفدار دكتر مصدق بود.
اگر مؤيدالاسلام احياناً مي‌توانست ثروتش به داخل ايران انتقال دهد، آيا در ايران، امكان اين بود كه تجارتش را رونق بدهد و همچنان پشتوانه روزنامه او باشد؟
البته مي‌توانست به ايران بيايد. چون رضاشاه هم از او حمايت مي‌كرد. حتي در 9 سال آخرش، اعتقادي به رضاشاه پيدا كرد و مي‌گفت كه رضاشاه، آدم وطن خواهي است و دارد كار مي‌كند.
اگر زنش هندي نبود، اين احتمال وجود داشت كه مؤيدالاسلام از هندوستان به ايران بيايد؟
دقيقاً نمي‌توان مشخص كرد كه به چه علت نيامد. مؤيدالاسلام هم وصيت كرده بود كه بعد از مرگش، جنازه‌اش را در حرم حضرت رضا(ع) دفن كنند. يك سال، جنازه او را به صورت امانت دفن كردند. بعد از يك سال جنازه‌اش را از هند به مشهد آوردند. علي اكبر دانش، مدير مجله دانش در مرگش سخنراني كرد و بعد جنازه مؤيدالاسلام را در ايوان طلاي شاه عباسي به خاك سپردند.
يعني مؤيدالاسلام گرايش عميق ديني و مذهبي را تا آخر حفظ كرده بود؟
بله؛ حتي عمامه‌اش را برنداشت. عمامه سيادت داشت. چون سيد هم بود. خيلي هم علاقه زيادي به ايران داشت. آقاي سهيل محمودي تعريف مي‌كرد كه حدوداً 10 سال قبل به منزل خواهرش در نجف آباد اصفهان رفته بود. آقاي محمودي مي‌گفت دو تا زن دعواشان شده بود و من در خانه را زدم كه خواهرم بيايد در را باز كند، ديدم كه خانمي نشسته و دارد گريه مي‌كند ولي قيافه هندي‌ها را دارد. آقاي محمودي مي‌گفت، من به او گفتم خانم چرا گريه مي‌كني؟ آن زن هم گفته بود اين‌ها حق دارند كه به من فحش مي‌دهند. پدر من پنجاه سال، روزي 100 مرتبه اسم ايران را مي‌نوشت. اما اين‌ها نمي‌دانستند اسم ايران چه هست ولي امروز بچه من را در كوچه كتك زده اند. آن زن گفته بود من هندي نيستم، ايراني هستم و اين اسم پدرم.
به نظر شما، آن زن دختر مؤيدالاسلام بوده است؟
بله؛ همان دختري كه بعد از مؤيدالاسلام، چاپ روزنامه حبل المتين را ادامه داد. دوره دكتر مصدق، همان دختر آمد روزنامه حبل المتين را در ايران، منتشر كرد.
فكر مي‌كنيد كه چرا مؤيدالاسلام تا اين حد گرايش پيدا كرد كه علاوه بر روزنامه فارسي زبان، روزنامه‌اي به زبان انگليسي و حتي يك روزنامه علمي به نام «مفتاح الظفر» هم منتشر كند؟
من گفتم كه مؤيدالاسلام با سيد جمال و ميرزا ملكم، يك ملاقات داشته است. اين مؤيدالاسلام است كه پيشنهاد مي‌كند و مي‌گويد ما تا زبان گويايي نداشته باشيم، نمي‌توانيم به ملت ايران كمك كنيم.
پس بايد روي زبان فارسي و روزنامه فارسي زبان تمركز مي‌كرد تا اين كه روزنامه به زبان انگليسي هم در هند چاپ كند؟
البته روزنامه حبل المتين انگليسي، فقط هزار نمره‌اش منتشر شد. در حالي كه حبل المتين فارسي را تنها 2500 نسخه‌اش را تقي اف سرمايه دار اهل باكو مي‌خريد و براي علما و دانشمندان بلاد اسلامي مي‌فرستاد.
2500 نسخه از هر شماره يا پانصد شماره كه بعضي از نويسندگان گفته اند؟
اول 200 شماره بود و بعد از انقلاب مشروطيت رسيد به 2500 نسخه از هر شماره روزنامه.
اين كار حاجي زين العابدين تقي اف كه يك سرمايه دار مسلمان اهل باكو بود و تعداد زيادي از نسخه‌هاي روزنامه حبل المتين را به صورت مجاني بين علماي مقيم عتبات توزيع مي‌كرد، تا چه حد مي‌توانست كمك كند كه حبل المتين به كار خود ادامه دهد و از طريق فروش روزنامه، مشكلات مالي پيدا نكند؟
تقي اف، سهامدار شركت نفت بود. اين كار او، خيلي مي‌توانست كمك كند. حالا ما بگوييم 500 نسخه و نگوييم 2500 نسخه. اما همين تعداد هم بسيار مؤثر بوده و در ادامه كار حبل المتين نقش داشته است.
مشخص هست كه تيراژ و يا شمارگان روزنامه حبل المتين چه تعداد بوده است؟
حبل المتين انگليسي تعداد پنج هزار نسخه داشت. حبل المتين فارسي هم در اوايل كار، حدود 1500 نسخه را درمي آورده و بعد تا 25 هزار نسخه در دوره مشروطيت هم رسيده بود. اما چون انگليسي‌ها نمي‌خواستند حبل المتين از كلكته به موقع دست ايراني‌ها برسد. به همين دليل در ارسال آن به سمت بوشهر، تعلل مي‌كردند. تقي اف سرمايه دار ايراني كه در قفقاز زندگي مي‌كرد، دو تا كشتي سريع السير خريداري مي‌كند تا روزنامه حبل المتين به موقع توزيع شود. يكي از اين كشتي‌ها به هند مي‌رفته و يكي از هند به ايران بر مي‌گشته و به سرعت روزنامه را به ايران مي‌رساندند و بر مي‌گشتند تا شماره‌هاي ديگر را به مردم ايران برسانند.
چون انگليسي‌ها نمي‌گذاشتند روزنامه‌ها به دست ايراني‌ها برسد، تقي اف به خرج خودش دو كشتي را خريد تا روزنامه به موقع به دست ايراني‌ها برسد.
چطور ممكن است كه انگليسي‌ها به عنوان كشور استعمارگر هند، اجازه چاپ روزنامه را داده باشند ولي در توزيع به موقع آن تعلل كنند؟
به هر حال در حمل آن تعلل مي‌كردند. من پيش از اين گفتم كه 54 بار روزنامه حبل المتين توقيف شده است.
با اين حال، اجازه چاپ روزنامه را مي‌دادند؟
به راحتي اجازه چاپ نمي‌دادند. چون مسلمانان هند، يك بار دوازده روز در روزنامه حبل المتين تحصن كردند و خواستار رفع توقيف روزنامه شدند. حتي مردم، اداره پست را 32 روز، تعطيل كردند و نگذاشتند چيزي از پست خانه هند جا به جا شود. چون نسبت به تعلل در توزيع روزنامه اعتراض داشتند.
آيا اين تحصن‌ها مي‌تواند نشانگر آن باشد كه روزنامه حبل المتين، پشتوانه اجتماعي پيدا كرده بود و مردم نسبت به تعلل در توزيع آن معترض مي‌شدند؟
بله؛ مردم، روزنامه حبل المتين را در كيسه‌هاي آرد و بشكه‌هاي نفت و بسته‌هاي چاي مي‌گذاشتند و مي‌فرستادند. حتي انگليسي‌ها شش سال اجازه نمي‌دادند كه حبل المتين به تهران بيايد. آنها كيسه‌هاي چاي را بازرسي مي‌كردند تا روزنامه حبل المتين به ايران منتقل نشود. به اين صورت، انگليسي‌ها جلوگيري مي‌كردند. وقتي كه انگليسي‌ها به مؤيدالاسلام گفتند كه ظرف 48 ساعت بايد از هند خارج شود، تمام مسلمانان چند شهر از جمله حيدرآباد و دكن به دفاع از او برخاستند. مؤيدالاسلام به مردم گفت كه انگليسي‌ها، دارند همه زندگي ام را از من مي‌گيرند و مي‌خواهند من را از كلكته بيرون كنند.
در چنين وضعي، يك دفعه 12 روز و يك بار ديگر روزنامه‌هاي چاپ ايران مي‌نويسد 22 روز، مردم مسلمان آن جا در حمايت از مؤيدالاسلام تحصن كرده بودند. با اين كارها، مردم از مؤيدالاسلام دفاع كردند و نگذاشتند روزنامه حبل المتين تعطيل بشود. مسلمانان آن جا مي‌گفتند روزنامه بايد منتشر بشود و گرنه همه مسلمانان سر تا سر هند، مغازه‌هاي خود را باز نمي‌كنند.
از نظر توزيع روزنامه، در داخل هند چه وضعي وجود داشت، نسبت به تعللي كه در توزيع و ارسال روزنامه به ايران به چشم مي‌خورد؟
مؤيدالاسلام، نمايندگي‌هايي داشت كه در شهرهاي مختلف ايران و در شهرهاي هند، دست اندر كار توزيع روزنامه بودند. در اروپا هم نمايندگي‌هايي داشت. در واقع روزنامه مي‌آمد به پاكستان فعلي و از آن جا، به جاهاي ديگر ارسال مي‌شد.
البته در آن زمان پاكستان تشكيل نشده بود. يعني حدود چند دهه بعد، اين كشور از هند جدا شد.
بله؛ از همان مناطق سيستان و بلوچستان هند توزيع مي‌شد و به شيراز و بوشهر مي‌رسيد. در ضمن وقتي تقي اف، دو تا كشتي سبك خريد و در آن زمان كه انگليسي‌ها در حمل و نقل روزنامه تعلل مي‌كردند، خريد اين كشتي‌ها مؤثر واقع شد. تقي اف مي‌خواست كه حبل المتين به موقع توزيع شود.
حتي وقتي كه تقي اف نتوانست اين كار را به موقع انجام دهد، مردم ايران به مؤيدالاسلام نامه نوشتند و گفتند اين اطلاعاتي كه به مردم ايران مي‌دهي، دير مي‌رسد و كهنه شده است گفته بودند كه كاري كنيد كه اين روزنامه مقدس، خيلي سريع تر به دست ما برسد.
بالاي لوگوي حبل المتين در صفحه اول روزنامه، معمولاً عنوان «روزنامه مقدس» با خط ريزتر چاپ شده است.
بله؛ واقعاً روزنامه را مقدس مي‌دانستند، پاك مي‌دانستند و مي‌خواستند زودتر آن را دريافت كنند.
چرا تقي اف بسيار ثروتمند، همين نگاه را نسبت به روزنامه‌هاي اختر و قانون را نداشت و نسخه‌هايي از آنها را بين علما توزيع نكرد؟
اعتقاد داشت كه آنها صداقت مؤيدالاسلام را ندارند. مي‌گفت شايد گردانندگان آنها قانون شناس باشند و سواد بيشتري داشته باشند ولي صداقت مؤيدالاسلام را دارا نيستند.
به طور كلي، تنها روزنامه‌اي كه هر مطلبي و از هر كجا مي‌رسيد بدون سانسور به چاپ مي‌رسيد، حبل المتين بود.
تعداد تيراژ 25 هزار تايي روزنامه حبل المتين فارسي را از چه كسي نقل مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم آقاي دكتر محمداسماعيل رضواني، در مقاله‌اي به تعداد مجلات و نشريات چاپ شده در دوره مشروطيت اشاره كرده و تيراژ روزنامه حبل المتين را گفته است.
روزنامه‌هايي كه به زبان فارسي در هند چاپ مي‌شد، تا چه ميزان مشتري و علاقه مند داشت؟
خيلي‌ها به زبان فارسي علاقه داشتند. تا زماني كه گاندي، انگليسي‌ها را از هند بيرون كرد زبان رسمي هند، فارسي بود.
آيا اين موضوع هم مشخص است كه چه تعداد از نسخه‌هاي روزنامه حبل المتين در داخل هند پخش مي‌شد و چه تعداد براي ايران، چين، روسيه و اروپا ارسال مي‌شده است؟
من آمار دقيقي در اين زمينه ندارم ولي فكر مي‌كنم مي‌شود مشخص كرد كه چقدر در هند آبونه داشته و چقدر در ايران.
با توجه به اين كه در دوره انقلاب مشروطيت ايران (1285 ش/ 1906 م)، شمارگان روزنامه حبل المتين به شدت بالا مي‌رود، آيا مي‌توان گفت كه در آن ايام، تعداد بيشتري از نسخه‌هاي روزنامه به ايران ارسال مي‌شد؟
امكانش هست. موقعي كه انگليسي‌ها جلو توزيع سريع روزنامه حبل المتين را مي‌گرفتند. مخصوصاً در دوره سلطنت محمدعلي شاه، خيلي سخت مي‌گرفتند كه اين روزنامه به ايران نرسد.
قبل از اين دوره، چطور؟
قبلش هم ايراد مي‌گرفتنند ولي نه مثل دوره مشروطيت.
به نظر شما از زماني كه استبداد صغير محمدعلي شاهي (2 مرداد 1287 شمسي تا 24 تير 1285) حاكم شد، سخت گيري انگليسي‌ها و تعلل آنها در ارسال روزنامه حبل المتين به ايران بيشتر شد؟
بله؛ همين طور است.
در اين دوره كه محمدعلي شاه به نوعي گرايش به سياست‌هاي روس پيدا كرده بود، ظاهراً انگليسي‌ها بايد با اين رويكرد مخالف باشند و تشويق كنند كه روزنامه‌هاي فارسي زبان به داخل ايران منتقل شود تا مشروطيت در ايران استحكام پيدا كند. چرا كارها به اين شكل پيش رفت؟
بعضي از مسائل را نمي‌توانستند در همه چيز دخالت بدهند. در مسكو و بخارا و مناطق ديگر، روزنامه حبل المتين نماينده داشته است. گمان مي‌كنم در روزنامه اطلاع، ليست نمايندگي‌هاي روزنامه حبل المتين چاپ شده بود.
فهرست نمايندگي‌هاي روزنامه‌هاي متعلق به مؤيدالاسلام در روزنامه‌هاي خودش از جمله حبل المتين و مفتاح الظفر آمده است.
بله؛ ليست آنها در حبل المتين آمده است ولي گمان مي‌كنم ليست كامل آن را روزنامه اطلاع چاپ كرده بود.
روزنامه‌هاي متعلق به مؤيدالاسلام براي چين هم ارسال مي‌شده و قيمت اشتراك شش ماهه و يك ساله آن كشور هم در اين روزنامه‌ها درج شده است. آيا در آن جا كساني بودند كه تسلط به زبان فارسي داشته باشند؟
بله؛ تمام قيمت‌هاي اشتراك روزنامه حبل المتين براي هند و برمه، ايران و افغانستان، عثماني و مصر، اروپا و چين و روس و تركستان درج شده است. خوشبختانه زبان فارسي هنوز هم در همه جا طرفدار دارد و هنوز هم در همه جا به زبان فارسي علاقه مندند.
حالت رواج يك زبان فرق دارد با اين كه چند نفر يا گروه محدودي، به آن زبان صحبت كنند؟
در حال حاضر هم در خانه هر هندي، يك ديوان حافظ، يك قرآن و يك شاهنامه دارند.
جالب اين است كه ديوان حافظ براي اولين بار به صورت چاپي در هند چاپ مي‌شود؟
بله؛ شاهنامه فردوسي هم در هند چاپ شده است. من جلد يك شاهنامه‌اي را دارم كه در هند منتشر شده كه متعلق به 300 سال پيش است. من، اين نسخه شاهنامه را دارم. دكتر خالقي كه متخصص شاهنامه است، مي‌گفت كه من آلمان، هند، روسيه و انگلستان را گشتم كه بتوانم شاهنامه‌اي كه براي اولين بار در هند منتشر شده، پيدا كنم. دكتر خالقي مي‌گفت اين شاهنامه را پيدا نكردم. وقتي كه من به دكتر خالقي گفتم من اين شاهنامه را دارم، خيلي خوشحال شد. تنها كسي كه داشت، من داشتم. خيلي هم خوشحال شد.
شماره‌هاي ابتدايي روزنامه حبل المتين با خوشنويسي و خط نستعليق نوشته شده است. چرا شماره‌هاي متأخير با چاپ ماشيني تهيه شده است؟
بله؛ اولين چاپ حروفي كه براي ما آمد در دوره عباس ميرزا نايب السلطنه زمان فتحعلي شاه بود و در تبريز آمد. در هند هم دستگاه چاپ رواج پيدا كرد و چاپخانه‌هاي سربي داير شد. كما اين كه «تاريخ بيهقي» را در هند چاپ كردند. من، دو جلد تاريخ بيهقي چاپ هند را داشتم. يك نفر گرفت و به دكتري داد كه از پزشكان دربار بود و هيچ وقت، نتوانستم آن دوجلد را پس بگيرم و از بين رفت.
چرا همچنان از خط نستعليق استفاده نكردند براي انتشار مطالب روزنامه حبل المتين؟
در هند روزنامه‌هايي كه منتشر مي‌شد اگر با حروف چاپي استفاده مي‌كردند، كارشان راحت تر مي‌شد. كارها سريعتر پيش مي‌رفت و غلط كمتري در نوشته‌ها بود. همچنين ارزانتر تمام مي‌شد و مشكلات كار شان كمتر بود. از سال اول تا سال ششم، روزنامه حبل المتين به خط نستعليق چاپ مي‌شد. از سال ششم به بعد، يعني سال هفتم، هشتم و نهم را با حروف چاپي، منتشر كردند و اين حروف سربي بسيار زيبا و قشنگ است. دو مرتبه از سال نهم به بعد تا سال چهاردهم به بعد، صرفاً با چاپ حروفي منتشر مي‌شود كه الان هم رايج است.
ما تنها چيزي كه نتوانستيم به دست بياوريم، سال اول و دوم حبل المتين است. البته تعداد 12 شماره از كل شماره‌هاي سال اول و سال دوم را آقاي دكتر ناصرالدين پروين پيدا كرده است. دكتر پروين يكي از كساني است كه راجع به تاريخ مطبوعات ايران، كار كرده و با صلاحيت دارترين آدم در اين زمينه است و از من و هر محقق ديگر، بهتر كار كرده است. ايشان از سال‌هاي اول و دوم روزنامه حبل المتين، دوازده شماره را پيدا كرده بود و براي من هم فرستاده بود.
آيا شما به هند رفتيد كه ببينيد شماره‌هاي ناياب حبل المتين در آرشيوها و كتابخانه‌هاي آن كشور موجود هست يا نه؟
نه، من به هند نرفتم. البته سال‌ها قبل «در دوره نخست وزيري مهندس موسوي» در كاشمر و با برنامه ريزي آستان قدس، سخنراني داشتم. من به آن جا رفتم و در آن جا با معاون وزارت فرهنگ هند دوست شدم. او آدمي، بسيار شريف و بسيار خوب و درست بود. ايشان هم به كاشمر آمده بود. مراسمي به مناسبت پنجاهمين سال شهادت مدرس برپا شده بود. من كتابي نوشته بودم درباره زندگي مدرس با عنوان «مدرس در تاريخ و تصوير» كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي و مجلس، آن را چاپ كردند. من هم در مراسم پنجاهمين سال شهادت مدرس دعوت داشتم.
در آن زمان آقاي موسوي لاري، كارپرداز مالي مجلس شوراي اسلامي بود و هماهنگ كننده مراسم بود. آقاي موسوي، ميهمانان ويژه را جدا كرده بودند از بقيه از جمله معاون وزير فرهنگ هند، جزو ميهمانان ويژه بود. در آنجا معاون وزير فرهنگ گفته بود، با هر وسيله‌اي كه آقاي گلبن سوار مي‌شود، من هم با همان خودرو مي‌آيم.
آقاي موسوي لاري گفت كه آقاي گلبن جوان است. اما معاون وزير فرهنگ هند مي‌گفت من دلم مي‌خواهد با آقاي گلبن بيايم. ايشان در اين سفر، از من دعوت كرد كه به هند بروم. مي‌گفت من در كتابخانه‌هاي سر تا سر هند داير هستند، امكانات مي‌گيرم و اگر بيايي و هر كجا روزنامه حبل المتين هست، استفاده كني.
شما به هند نرفتيد كه از آن فرصت مناسب براي پيدا كردن همه شماره‌ها حبل المتين استفاده كنيد؟
من تنها كسي بودم كه در ايران، دوره كامل حبل المتين را داشتم. چندي پيش آن را به كتابخانه آستان قدس رضوي دادم. چند شماره از سال اول و دوم روزنامه حبل المتين را به وسيله آقاي ناصرالدين پروين به دست آوردم. آقاي پروين گفت كه چند شماره از اين روزنامه در كدام كتابخانه است و چند شماره در كتابخانه‌هاي ديگر و اين هم فهرست آنها. البته من به هند نرفتم تا آن شماره‌هاي روزنامه حبل المتين را پيدا كنم.
به طور مشخص، مباني فكري مؤيدالاسلام، شامل چه مواردي مي‌شد و چه اهدافي را با چاپ و انتشار روزنامه پي گيري مي‌كرد؟
ايشان مي‌خواست ايرانيان را با سرنوشت خودشان و وضع كشور آگاه كند. مؤيدالاسلام اينقدر قدرت نيروي فكري و كاري‌اش بالا بوده كه هر هفته مقالات 20صفحه‌اي و يا 12 صفحه‌اي مي‌نوشته. در هر ماه، چهار شماره چاپ مي‌شد و هر كدام از اين شماره‌ها نيز 24 يا 28 صفحه داشت. لااقل 12 صفحه سر مقاله هر شماره متعلق به مؤيدالاسلام بوده است. اين سر مقاله‌ها در مورد وضع ايران و اقتصاد و مشكلات كشور نوشته مي‌شد.
با اين حال بخش زيادي از مطالب هر شماره روزنامه را اخباري پر مي‌كرد كه از طريق تلگراف به دفتر و اداره روزنامه حبل المتين مخابره شده است
تنها روزنامه‌اي كه هر چه برايش مي‌رسيد، چاپ مي‌كرد حبل المتين بود.
مي‌خواهم بگويم كه حجم تلگراف‌هاي رسيده به روزنامه و انتشار آن، بسيار زياد بوده است.
بله؛ قبول دارم. به هر حال، حتي اگر چهار صفحه يا شش صفحه هم شامل نامه‌ها و تلگراف‌ها باشد، باز سرمقاله‌هاي مؤيدالاسلام در حد 10 تا 12 صفحه بود.
به نظر شما، مؤيدالاسلام، يك آدم كاملاً متدين بود و يا اين كه با تساهل و تسامح گرايش‌هايي از روشنفكري هم داشته است؟
من در مورد موضوع وطن خواهي اين مرد، خيلي تكيه مي‌كردم و تكيه مي‌كنم. در هر ماه، چهار تا مقاله دست كم 8 صفحه‌اي مي‌نوشت، به نظر من 32 صفحه در قطع رحلي و بزرگ نوشتن و در عين حال تكراري نبودن و درست نوشتن، كار هر كسي نيست. به نظر مي‌رسد كه خيلي كار سنگيني بوده است. تنها يك آدم آگاه و كسي كه به وطن و مليّت خودش علاقه مند باشد، مي‌تواند اين كار را انجام دهد.
آيا مؤيدالاسلام در مقالات و نوشته‌هاي خود به ترويج مؤلفه‌هاي روشنگري و آموزه‌هاي مرتبط با عصر روشنگري و در مجموع تعقل گرايي، پرداخته است و آيا آثار مؤيدالاسلام، به سطح كارهاي روشنفكرانه ميرزا آقاخان كرماني مي‌رسد يا نه؟
نه؛ ميرزا آقا خان يكي از بزرگان فرهنگ ايران است. او جان بر سر قلم گذاشت. البته مؤيدالاسلام هم نويسنده بزرگي بود و روزنامه نگار بزرگي بود ولي دانش، بينش، وطن خواهي و جهان بيني ميرزا آقاخان كرماني را نداشت. ميرزا آقاخان كرماني، خيلي آدم بزرگي بود.
رابطه و ارتباط دوستانه ميرزا ملكم با سيدجمال اسدآبادي و ميرزا ملكم خان، تا آخر ادامه پيدا كرده يا دچار اختلاف فكري شده اند؟
روابط آنها ادامه پيدا كرد. تا زماني كه سيدجمال زنده بود، ادامه داشت. اما هميشه تحت فشار بودند از طرف دستگاه ناصرالدين شاه و حكومت تلاش مي‌كرد كه ارتباط اين‌ها كم بشود. در ضمن روزنامه‌ها و نامه‌هاي آنها را كنترل مي‌كردند.
آيا مي‌توان گفت از بين مؤيدالاسلام، سيد جمال و ميرزا ملكم، اين شخص مؤيدالاسلام است كه محافظه كارتر از همه بوده است؟
نه؛ سيد جمال آدم بزرگي بوده است ولي در بعضي جاها، بي پروايي مؤيدالاسلام را نداشت.
در كدام قسمت، سيد جمال بي پروايي‌اش كمتر از مؤيدالاسلام بوده؟
در قسمت وطن خواهي. مؤيدالاسلام، بعضي از نامه‌ها و بعضي از مطالبي را چاپ مي‌كند كه هيچ كس جرأت نمي‌كرد آنها را چاپ بكند. آن هم در كشوري كه زير نفوذ انگليسي‌ها بوده است. در آن زمان هم، انگليسي‌ها دشمن ايران و دشمن هند بودند. اما مؤيدالاسلام با كمال ميل، آن مطالب را چاپ مي‌كرده. چون 54 بار، يك روزنامه را توقيف كردن، شوخي نيست.
اما سيد جمال، كسي بود كه نزد آيت الله العظمي ميرزاي شيرازي رفته بود و مي‌خواست ايشان را تشويق و ترغيب كند كه فتواي عزل ناصرالدين شاه را صادر كند. در مقابل، مؤيدالاسلام اهل انجام اين كارها نبود. از اين جهت مي‌گويم كه مؤيدالاسلام، محافظه كار بوده است.
مؤيدالاسلام با قلمش همه چيز را مي‌نوشت. ما اگر مثلاً پنج تا سرمقاله از مؤيدالاسلام را به صورت پي در پي و پشت سر بخوانيم، متوجه مي‌شويم كه اين مرد، چقدر بزرگوار است و چقدر در كارش صادق است و چقدر درست است در فكر كردنش، اين كارها را همه كس نمي‌تواند انجام دهد.
ولي معمولاً نسبت به شاه با عزت و احترام ياد مي‌كند؟
بله؛ مؤيدالاسلام به اين شكل رفتار مي‌كرد. من گفتم با رضاشاه هم به صورت محترمانه رفتار مي‌كند.
مثلاً وقتي اسم مظفرالدين شاه را مي‌خواهد بياورد....
مؤيدالاسلام، مظفرالدين شاه را آدم خدمتكاري مي‌دانست. همين كه فهميده و فرمان مشروطه را صادر كرده است، ايشان مي‌تواند آدم بزرگي باشد. چون مظفرالدين شاه مشروطيت و فرمان مشروطيت خيلي اعتقاد داشت.
گفته مي‌شود كه سيدجمال تحريك كرده ميرزا رضاي كرماني را كه ناصرالدين شاه را بكشد.
نه؛ به اين صورت نبوده.
نوع كلماتي كه به كار برده، باعث شد ميرزا رضا استنباط خاصي از گفته‌هاي سيدجمال داشته باشد و البته زنداني شدن ميرزا رضاي كرماني در دوره ناصرالدين شاه هم مؤثر بوده است.
همين مسأله را به نجم آبادي ارتباط مي‌دهند. مي‌گويند نجم آبادي بود كه ميرزا رضاي كرماني را به منزل خودش در شهر ري دعوت كرد و گفت ناصرالدين شاه بايد از بين برود تا كشور و ما نجات پيدا كند. به هر حال، اين موضوع را به نجم آبادي هم نسبت مي‌دهند ولي به نظرم، مؤيدالاسلام در قسمت وطن خواهي، از سيدجمال قوي تر بود. من مؤيدالاسلام را كمتر از سيد جمال نمي‌دانم.
مؤيدالاسلام، واقعاً آدم بي پروا و درستي بود ولي در اين كه نمي‌خواسته خودش را به سادگي به كشتن بدهد، شكي نيست.
در روزنامه‌هايي كه مؤيدالاسلام چاپ كرده، عنوان «شاه شهيد» هم آمده كه اشاره به كشته شدن ناصرالدين شاه در حرم عبدالعظيم شهر ري است. به نظر مي‌آيد همچنان احترام و قداستي براي ناصرالدين شاه ترور شده، قائل است؟
بله؛ در كشور ما براي شاه خيلي ارزش قائل بودند. مگر براي رضاشاه ارزش قائل نبودند. حالا كاري نداريم يا به حق يا به ناحق. الان بعد از 2 هزار يا 7 هزار سلطنت است كه اسم جمهوري اسلامي به ميان آمده و توانسته سلطنت را از ميان بردارد. در طول تاريخ، چنين اتفاقي نيفتاده بود. فقط يك مرتبه اين اتفاق افتاده و آن هم امام(ره) اين كار را كرده است. ده مرتبه كه اين كار را نتوانسته اند انجام بدهند. يك مرتبه، اين كار انجام شده و جمهوري جاي سلطنت را گرفته است.
پس با اين بحث‌ها مي‌شود نتيجه بگيريم كه مؤيدالاسلام، خيلي محافظه كارتر از سيدجمال بوده است؟
از اين جهت، بله، مؤيدالاسلام گفته ما اگر درختي داشته باشيم كه تيشه به ريشه آن بزنيم، اين درخت خشك مي‌شود. در حالي كه اگر يك درخت، ثمر بدهد و مي‌شود از آن استفاده كرد، نبايد بگذاريم خشك بشود. او گفته بايد از اين درخت حفاظت كنيم تا بتوانيم از ميوه و سايه‌اش بهره مند شويم.
چرا مؤيدالاسلام گرايش پيدا نكرد به اين سمت كه ابزار روزنامه نگاري را مثل ميرزا ملكم خان مورد استفاده قرار دهد و پست و مقام دولتي بگيرد؟
مؤيدالاسلام، آدم درستي بوده است. او نمي‌خواست از اين طريق، پول به دست بياورد. همان مسلمانان هند و گجرات، مؤيدالاسلام را حفظ مي‌كردند و به او كمك مي‌كردند. به نظر من، مؤيدالاسلام آدم درستي بوده است، چه در انگيزه‌اش و چه در نظر و از هر جهت ديگر. من 29 سال شماره‌هاي اين روزنامه را چكيده نگاري مي‌كردم، مي‌دانم كه او چه خدمت بزرگي انجام داده است.
با توجه به اين كه مؤيدالاسلام، ميرزا ملكم و سيدجمال، با همديگر رفاقت داشتند و تصميم گرفته بودند براي بيداري ايرانيان روزنامه چاپ كنند، چرا مؤيدالاسلام مانند آن دو شخصيت، شهرت پيدا نكرد؟ آيا مي‌توانيم بگوييم كه رويكرد نسبتاً محافظه كارانه مؤيدالاسلام بود كه باعث شد شهرت زيادي كسب نكند؟
من نمي‌توانم در اين زمينه نظر خاصي بدهم.
آيا واقعاً اگر مؤيدالاسلام اين گرايش محافظه كارانه در برخورد با حكومت قاجار را نداشت، مي‌توانست در رديف كساني همچون سيدجمال و ميرزا ملكم قرار بگيرد و شهرت كسب كند يا اين كه قابليت فكري و ذهني در حد آنها نداشت؟
نه؛ چنان قابليتي نداشت. اما مؤيدالاسلام، زياد محافظه كار نبوده است. مؤيدالاسلام در جايي كه بايد حرفي مي‌زد، همان جا حرف مي‌زند و در سرمقاله‌اش مطالب قابل توجهي نوشته است. اگر كسي خواننده حبل المتين بود و يك مطلب مي‌نوشت كه با نظر دربار و فلان وزير، همخواني نداشت، مؤيدالاسلام آن مطلب را نيز چاپ مي‌كرد. در حالي كه ديگران، اين كار را انجام نمي‌دادند و مطالب مخالف با سياست‌هاي دربار را به چاپ نمي‌رساندند. همين كه اين نوع مطالب را به نام نويسنده و شخص ديگري هم چاپ كرده است. همين كه اين مطالب به اسم شخص ديگري، به چاپ برسد خيلي باارزش و قابل توجه است.
آيا حكومت ايران و نخبگاني كه به صدراعظمي منصوب مي‌شدند و دولت تشكيل مي‌دادند، مخالفت داشتند در اين كه «حبل المتين» به ايران وارد شود؟
ميرزا علي اصغرخان اتابك، اصلاً حاضر نبود كه حتي يك شماره روزنامه حبل المتين به ايران بيايد. او جلو ورود حبل المتين را مي‌گرفت.
بقيه مقامات حكومتي و دولتي ايران، چه نوع موضعي نسبت به حبل المتين داشتند؟
در مورد بقيه هم مي‌توان گفت كه همه آنها موضع يكساني نداشتند. مثلاً خانواده مشيرالدوله با ورود حبل المتين مخالفت نمي‌كردند.
مشيرالدوله، با سيدجمال الدين اسدآبادي رابطه داشته است و همچنين با مؤيدالاسلام ارتباط داشت. در نامه‌هايي كه ميرزا نصرالله خان مشيرالدوله اولين صدر اعظم مشروطه ايران (پدر ميرزا حسن پيرنيا كه مؤلف كتاب تاريخ ايران باستان است و نخست وزير هم شد) به مؤيدالاسلام نوشته است مي‌گويد كه تو خيلي شهامت داري و برخي از مسائل را براي تاريخ و فرهنگ ايران مطرح مي‌كني.
پدر شاهپور ريپورتر، نامه‌اي از ژاپن مي‌نويسد خطاب به ميرزا نصرالله خان مشيرالدوله به او مي‌گويد اين كه شما از مؤيدالاسلام حمايت مي‌كنيد، كار خوبي انجام مي‌دهيد. چون مؤيدالاسلام آدم وطن پرست و وطن شناسي است و به او بيشتر از اين كمك كنيد و بيشتر از اين از او حمايت كنيد.
به نظر مي‌رسد در مجموع نگاه مثبتي در ايران به خانواده ريپورتر وجود ندارد؟
بله؛ وجود ندارد. چون بد بودند و رضاشاه را آنها سر كار آوردند. شاپور ريپورتر، منزلش در خيابان فرانسه تهران بود و پدرش، جاسوس انگليس‌ها بود.
پس چرا شما استناد مي‌كنيد پدر شاپور به ميرزا نصرالله خان صدراعظم توصيه كرده كه قدر مؤيدالاسلام را بدانيد؟
او مأمور انگليسي‌ها بوده است و مأمور هر كاري انجام مي‌دهد. مگر شاپور ريپورتر به عنوان «ثريا» به دربار پهلوي نمي‌رفت.
منظور اين كه پدر شاپور، بي طرفانه چنين نظري نداشته است؟
نه؛ نظر داشته است. اغلب اين‌ها نظر داشتند. البته ممكن است در اين زمينه پدر شاپور ريپورتر به اين اهميت كار مؤيدالاسلام معتقد بوده.
ممكن است كه اعتقاد قلبي پدر شاپور ريپورتر هم بوده باشد؟
بله؛ ممكن است اعتقاد قلبي‌اش بوده باشد.
با توجه به اين كه شما اغلب شماره‌هاي روزنامه حبل المتين را مطالعه كرده ايد، آيا يك استراتژي كلي روشني در همه شماره‌هاي روزنامه از ابتدا تا انتهاي فعاليت ديده مي‌شود و يا اين كه طي چهار دهه انتشار حبل المتين، تغييرات عمده‌اي هم به وجود آمده است؟
در دوره رضاشاه ، عوض شده است.
چطور شده ؟
ملت ايران، همه به رضاشاه معتقد نبودند ولي مؤيدالاسلام در 8 يا 9 سال آخرش به اين مرد معتقد است. مؤيدالاسلام مي‌گويد اگر اين مرد بيايد در كشور ما و كارها را در دست بگيرد، از خيلي جهات كشور ما نجات پيدا مي‌كند.
قبل از اين كه رضاشاه، پادشاه شود به نوعي حبل المتين، گرايش پيدا مي‌كند به نگرش و ايده آل‌هايي كه او قبل از پادشاهي و در دوره سردار سپهي خود مطرح كرده است. البته برخي از علماي عتبات از جمله در نجف از سردار سپه حمايت كرده بودند.
بله؛ آيت الله ميرزاي ناييني حمايت كرد و شمشيري براي او فرستاد و از او حمايت كرد.
اين نوع تعلق خاطر مؤيدالاسلام به عملكرد رضاخان سردار سپه را چگونه مي‌توان ارزيابي كرد؟ آيا مؤيدالاسلام فكر مي‌كرد هرج و مرج رواج يافته در ايران بايد از بين برود و نيروي قاطعي مي‌خواهد با ناامني مبارزه كند؟
مؤيدالاسلام فكر مي‌كرد كه رضاخان مي‌تواند كشور ما را نجات بدهد. يعني مؤيدالاسلام اعتقاد پيدا كرده بود كه رضاخان اين قدرت را دارد كه مي‌تواند نجات دهد. اما من فكر نمي‌كنم كه نظرش درست بوده كه درست نبوده است. همچنان كه آدم‌هايي مثل مدرس هم بودند كه با رضاشاه مخالفت مي‌كردند. اين امر، خيلي روشن و مشخص است.
از چه نظر، مؤيدالاسلام از جمهوريتي كه رضاخان مطرح كرد، موافقت داشت ولي مدرس با استقرار نظام جمهوري مخالفت مي‌كرد؟
من براي مدرس از خيلي جهات اعتقاد و ايمان دارم. مدرس، آدمي بوده كه در مقابل بعضي كارها، مقاومت مي‌كرد و بر سر عقيده خودش مي‌ماند. اما اين نوع رفتار، كار هر كسي نيست كه بتواند معتقد باشد به موضوعي؛ مخصوصاً در روزگار ما و بتواند بر سر عقيده خودش بماند. مدرس، به اين صورت رفتار مي‌كرد و با سختي و دشنام فحش، حرف خود را تغيير نمي‌داد.
از ديد مؤيدالاسلام، برقراري جمهوريت چه نفعي مي‌توانست به حال منافع كشور و مردم ايران داشته باشد؟
اصولاً مؤيدالاسلام، با جمهوريت موافق است. او مي‌گويد هر كشوري كه شورايي باشد يك قدم جلوتر از كشورهايي است كه اختيار در دست يك شخص باشد به عنوان سلطان. ايشان مي‌گويد به نظر من، شورايي بودن بهتر از اقتدار گرايي و نظام سلطنتي است.
در شماره‌هاي سال‌هاي اول روزنامه همواره با عزت و احترام از پادشاه وقت ــ مظفرالدين شاه ــ صحبت مي‌كند. مثلاً درشماره اول سال پنجم انتشار روزنامه حبل المتين (8 نوامبر 1897)، در مقاله‌اي با تيتر «چه شكر گويمت‌اي كارساز بنده نواز»، گفته شد: «باقبال بي زوال اعليحضرت اقدس قدر قدرت ملك الملوك اسلاميان پناه السلطان ابن السلطان ابن السلطان و الخاقان ابن الخاقان ابن الخاقان السلطان مظفرالدين شاه قاجار خلد الله ملكه و سلطانه سال چهارم جريده فريده حبل المتين به ميمنت و مباركي ختم بخير شد...». حتي روزنامه حبل المتين، اسم پادشاه را درشت تر از خط متن به چاپ مي‌رساند و بعد از كلي توصيف به اسم پادشاه قاجار مي‌رسد.
اصولاً همه حتي دشمنان به مظفرالدين شاه احترام مي‌گذاشتند.
يعني اين همه تعريف و تمجيد از پادشاه، مخصوص مؤيدالاسلام نيست؟
تنها مؤيدالاسلام نيست كه به اين صورت از مظفرالدين شاه ياد كرده است. همه شان و خيلي از روزنامه نگاران ايران، در نوشته‌هاي خود با احترام از مظفرالدين شاه ياد كرده اند.
محمدعلي شاه پس از مرگ مظفرالدين شاه به قدرت رسيد و در يك اقدام مشخص، از پزشك دربار يك گواهي گرفت كه مظفرالدين شاه مريض بوده و در حال كسالت، فرمان مشروطه را امضا كرده، پس چنين امضايي قابليت اجرايي ندارد. آيا اين نوع روحيه مظفرالدين شاه و ناتواني و بيماري او باعث مي‌شد كه ناآگاهانه به او احترام گذاشته شود؟
مظفرالدين شاه، آدم خوبي بوده ولي ضعيف النفس بوده است.
اين كه مي‌گوييد ضعيف النفس ، يعني اقتدار گرا نبود يا واقعاً همان طور كه مي‌گويند از استقرار مشروطه در ژاپن با خبر شده بود و با توجه به علاقه‌اي كه به تجربه ژاپني‌ها داشت، فرمان مشروطيت را امضا كرد و سلطنت مشروطه جايگزين سلطنت مطلقه شد.
قدرتش را نداشت. مظفرالدين شاه، قدرت روحي‌اش را نيز نداشت. در (دوره ناصرالدين شاه، بخشي از جواهرات تخت طاووس در كاخ گلستان دزديده شد. اين دزدي را گردن كمال الملك (نقاش) گذاشتند. ناصرالدين شاه در نهايت گفت كه كمال الملك، آدم دزدي نيست ولي من را وادار كرديد كه به اين مرد، بدبين بشوم و ظنين بشوم. اما كمال الملك دزد نيست.
ناصرالدين شاه گفته بود هم من را بدنام كرديد و هم خودتان بدي خود را نشان داديد و هم آن مرد (كمال الملك)را بي آبرو كرديد، چرا اين كار را كرديد؟
پنج روز از ماجراي سرقت اين جواهرات،خبر مي‌دهند كه پسر باغبان كاخ گلستان، دزدي كرده است. در واقع وقتي كه كمال الملك، ظهر مي‌رود نماز بخواند و ناهارش را بخورد، دوازده قطعه جواهر را از تخت طاووس كنده است. ناصرالدين شاه عصباني مي‌شود و مي‌آيد بالاي كاخ شمس العماره مي‌نشيند و دو تا پيمانه مشروب را مي‌خورد و مي‌گويد بياييد گردن پسر باغبان را بزنيد. هر چقدر هم به ناصرالدين شاه التماس مي‌كنند كه از كشتن پسر باغبان دست بردارد، مي‌گويد نه، بايد به خاطر آن كه آن مرد آبرودار، بدنام شده، من بايد گردن اين پسر را بزنم كه كسي در دربار دزدي نكند. اما اگر مظفرالدين شاه بود، چنين كاري را انجام نمي‌داد و دستور كشتن پسر باغبان را صادر نمي‌كرد. اساساً دل انجام دادن اين كارها را نداشت ولي ناصرالدين شاه كرد.
اين حالت ضعيف النفسي را مظفرالدين شاه داشته است. چرا مؤيدالاسلام از چنين آدمي به شدت تعريف و تمجيد مي‌كند؟
مظفرالدين شاه نشان مي‌داد كه آدم خوبي است و به مردم توجه دارد. اما اين قدر ضعيف النفس بوده كه تا آسمان غرش مي‌كرد از ترس رعد و برق، مي‌رفت زير عباي سيد بحريني (يكي از علماي دربار مظفرالدين شاه) و پناه مي‌گرفت. سلطان مملكت كه اين قدر ضعيف النفس باشد چطور مي‌تواند از كشور محافظت كند.
در يكي از شماره‌هاي روزنامه حبل المتين، اشاره‌اي شده به سفر پادشاه سيام (آسيايي) به اروپا و در ادامه خبر هم گفته اين پادشاه اقلام و تجهيزات جديدي را در اروپا خريد تا به سيام ببرد. حبل المتين افزوده كه اين سفر باعث شد كه اين سفر باعث شد كه به دانش پادشاه افزوده بشود. آيا اين سفر به اروپا واقعاً مؤثر بود؟
به نظر مي‌رسد كه اين نوع سفر نمي‌توانست به دانش شاه بيفزايد. ناصرالدين شاه هم سعي كرد چند تا قرضه از روسيه و انگلستان بگيرد ولي انگلستان به او قرضه نداد. بالاخره ناصرالدين شاه مجبور شد كه از طريق ميرزا علي اصغرخان اتابك و با دلالي پرنس ارفع الدوله، يك مرتبه پنج هزار منات و يك مرتبه ديگر سه هزار منات از روسيه قرض كرد. ناصرالدين شاه، همه اين پول‌ها را برداشت و خرج سفر اروپا كرد و دوربين عكـاسي و گـرامافون و كاپوت خريد و اتفاق مثبتي در ايران هم رخ نداد.
به نظر شما، پادشاه سيام هم چنين وضعي احتمالاً داشته است و برداشت حبل المتين در مورد افزايش دانش او با سفر كردن به اروپا، درست نيست؟
من فكر نمي‌كنم دانش پادشاه سيام افزايش پيدا كرده باشد.
نامه‌هايي هم از جاهاي مختلف دنيا به دفتر حبل المتين رسيده است و اين نامه‌ها در روزنامه منتشر شده است. در يكي از اين نامه‌ها كه از اسلامبول (استانبول) پايتخت عثماني رسيده، نويسنده آن نوشته من يك شماره مربوط به سال پانزدهم انتشار حبل المتين را ديدم كه خيلي جالب بوده است.
هر كجا و هر مطلبي از هر كسي براي حبل المتين مي‌آمد، چاپ مي‌شد. فقط مطالبي كه به ضرر اسلام و ايران بود، در روزنامه حبل المتين به چاپ نمي‌رسيد. بقيه مطالب از هر كس كه مي‌رسيد،چاپ مي‌كرد.
در مقاله‌اي هم به طور مفصل آمده است كه مي‌گويند هند زرخيز است اما مداخل (درآمدها) آن به جيب بيگانگان مي‌رود و مردم هند فقير هستند. آيا كشور استعمارگر، هند را غارت مي‌كرد و چيزي نصيب هند نمي‌شد همان طور كه حبل المتين مي‌نويسد؟
مگر همين جا، كنار گوش ما، در دشت قزوين هم اين اتفاق افتاد. تمام دشت قزوين را اسراييلي‌ها بردند. وقتي اسراييلي‌ها به اين جا آمدند، آنها شروع به كار كردند. اما وقتي كه محمدرضاشاه، دشت قزوين را در اختيار آنها نگذاشت، مهندسان ايراني براي آزمايش خاك، به دشت قزوين رفتند و ديدند به قدري، از خاك آن جا بهره برداري كرده اند كه ديگر تا 7 سال، هيچ محصولي نمي‌توانند از آن استفاده كنند.
بهره برداري به چه شكل بوده؟
اسراييلي‌ها گوجه فرنگي، خيار، توت فرنگي مي‌كاشتند و حتي يونجه مي‌كاشتند و اين يونجه را براي گاوهاي خودشان مي‌بردند. به وسيله كود شيميايي، از همان زمين‌ها بهره برداري مي‌كردند. اين قدر از آن زمين‌ها استفاده كردند كه ديگر آن زمين‌ها را مگر با كود اضافه بشود مورد بهره برداري قرار داد.
با گذشت 6 دهه از استقلال هند، باز نيمي از جمعيت يك ميليارد نفري هند فقير هستند. پس مي‌توان گفت كه در اين فقر و فلاكت صرفاً به ورود استعمار بريتانيا محدود نمي‌گردد؟
مردم هند، هميشه همين طور بودند. الان آيا سرمايه ما بيشتر است يا هند، به نظر من هند. براي اين كه ملت هند تمام مالياتي كه مي‌خواهد بدهد در همان كارخانه از خريدار و فروشنده مي‌گيرد.
اين كه هنوز و پس از گذشت ده‌ها سال از استقلال هند، چند صد ميليون هندي فقير هستند....
بله؛ فقير هستند. چون نخواستند كشورشان دو مرتبه دست بيگانه بيفتد. در هند، كساني هستند كه در خيابان به دنيا مي‌آيند، در همان خيابان ازدواج مي‌كنند، در همان جا فرزندش به دنيا مي‌آيد و در همان خيابان هم مي‌ميرد ولي حاضر نيست كه بيايد بندگي بيگانه بكند.
منظورم اين است كه اگر استعمار عامل خرابي و غارتگري بود، چرا پس از گذشت ده‌ها سال، هنوز نيمي از هندي‌ها فقير هستند.
هند، جمعيت زيادي دارد.
پس اين كه مؤيدالاسلام در «حبل المتين» حكم كلي و قاطع مي‌دهد و مي‌گويد استعمار باعث بيچارگي فقير شدن هندي‌ها شده، صحت ندارد.
اصولاً‌همين طور بوده. همين الان استعمار با روش‌هاي مختلف هم كار مي‌كند. در شرق هند، نيايشگاه‌هايي متعلق به هندوها قرار دارد. مي‌گويند در اين نيايشگاه درختي هست كه آن را به هيچكس نشان نمي‌دهند ولي برگ يا پوست آن درخت، خاصيتي دارد كه اگر كسي بخورد، به شدت ميلي جنسي آدم را بالا مي‌برد و تقويت مي‌كند. اما براي اين كه كسي بتواند از برگ و پوست آن درخت استفاده كند، بايد به دين آنها در بيايد و گرنه نمي‌گذارند از آن استفاده كند. اين هم نقش استعمار است. يعني نقش خود ملت هند نيست.
شما فكر مي‌كنيد باز اين استعمار است كه در هند استقلال يافته نفوذ دارد يا اين كه خود مردم هند و فرهنگ هند است كه به اين شكل، رفتار مي‌شود؟
نه؛ فرهنگ هند اين كار را نمي‌كند. من مي‌گويم كه در كارخانه ماليات را از خريدار و فروشنده مي‌گيرند.
اين خبر را حبل المتين فارسي چاپ مي‌كند كه روزنامه چاپ لندن گفته اند روزنامه‌هاي هندي «نمك حرام» هستند؟
(استاد گلبن پس از طرح اين سؤال سكوت كردند).
در شماره‌هاي ديگر حبل المتين كه هم زمان با دوره استبداد صغير محمدعلي شاهي در ايران است، گفته شده كه ما سال شانزدهم روزنامه حبل المتين را شروع كرديم، در حالي كه در عزاي شهداي راه حريت و برادران وطني هستيم.
در ادامه توضيح داده مي‌شود كه به خدا قسم ايرانيان خوابند يا خواب آلوده و تأكيد مي‌شود كه اين همه مذلت از نتايج نفاق است. در اين دوره‌اي كه محمدعلي شاه، دستور به توپ بستن مجلس ايران را صادر كرد و دوره استبداد صغير آغاز شد، نگاه حبل المتين به اين قضايا چگونه است؟
حبل المتين، هميشه طرفدار آزادي بوده است و دلش نمي‌خواسته كه در هيچ زمينه‌اي كوتاهي و قصوري در پيشرفت كشور ما به وجود بيايد. اين است كه نيت مؤيدالاسلام، نيت آزادي بوده است.
اين كه در حبل المتين گفته شده كه مذلت ما از نتايج نفاق است، اشاره به چه چيزي دارد؟
يعني بدبيني‌هايي كه بين رجال سياسي وجود دارد عامل بدبختي است. رجال ما، يكسان نبودند. چرا كه در بين نمايندگان مجلس شوراي ملي، مثلاً بيست نفرشان طرفدار محمدعلي شاه هستند و بيست نفر ديگر به صورت پنهاني با محمدعلي شاه مخالفت مي‌كنند.
در اين جا هم حكم كلي داده مي‌شود و مي‌گويد مردم ايران يا خوابند يا خواب آلوده و به حكام اشاره نكرده است.
به هر حالت، روزنامه نگار نمي‌تواند به همه چيز مشرف باشد و به همه چيز توجه داشته باشد. آن چه كه در نظر داشته، گفته و يك موضوع كلي را مطرح كرده است. اما به هر حال نظر ايشان فرق مي‌كند.
در همين مقاله مرتبط با شهداي راه آزادي و قضيه استبداد صغير، گفته شده «اي فدائيان عدالت» و «اي سربازان راه عدالت» فكر مي‌كنيد عدالت از ديد مؤيدالاسلام و كلاً روزنامه حبل المتين چه معنايي دارد؟
اين‌ها هميشه در زمينه عدالت، يكنواختي و پاكي مي‌خواستند. در جامعه ما، در هر كدام از روزنامه‌هايي كه مي‌بينيد جدي هستند، اغلب روزنامه‌ها زماني كه از عدالت بحث مي‌كنند مي‌خواهند فرهنگ ما يكسان باشد، كشور ما از نظر درآمد يكسان و برابر باشد. اما اين وضع نمي‌تواند تحقق يابد. اين خواسته و آرزويي است كه دارند.
در جايي ديگر هم گفته شده كه «اي قرباني‌هاي طريق مساوات مشروعه» در واقع حبل المتين دارد اداي احترام مي‌كند. اين مساوات مشروعه دقيقاً چه نوع مساواتي است؟ از نظر حبل المتين، مساوات مورد نظر شرع اسلام، چه خصوصياتي دارد؟
تمام كساني كه جنبه سياسي داشتند بين سه چيز از جمله، مساوات، عدالت و حريت اعتقاد پيدا كرده بودند. برخي مي‌گويند اين‌ها عنوان فراماسونري است ولي من نتوانستم منبع اين موضوع را دربياورم و ببينم اين موضوع به اصطلاح از كجا آب خورده است و چرا گفته اند عدالت و حريت.
اشاره مي‌شود به اين كه خون‌هاي به ناحق ريخته شهداي ايران به هدر نخواهد رفت.
بله؛ دارد مي‌گويد آزادي ما به ثمر مي‌رسد. مي‌گويد ما چه بخواهيم و چه نخواهيم، چه محمدعلي شاه زور بگويد يا زور نگويد، ما به آزادي مي‌رسيم.
در حبل المتين به اين موضوع هم پرداخته شده كه خون بهاي شما، مشروطيت است و عدالت حقه اسلامي است. در واقع حبل المتين مدعي مي‌شود كه عدالت برقرار خواهد شد.
پيش بيني كرده كه روزي، به ثمر مي‌رسد اين خواسته و روي عدالت اسلامي تكيه مي‌كنند.
اگر اين شعار و خواسته را مبنا قرار بدهيم، وقتي مي‌گويد خون بهاي شما به نتيجه مي‌رسد، آيا با توجه به اين كه عدالت برقرار نشد به نوعي خون شهداي دوره مشروطه هدر رفت؟
اگر به ثمر نرسيده بود، هدر رفته بود. ما معتقديم كه مشروطيت به ثمر رسيده، اگر چه ناقص.
نامه‌اي هم شيعيان قفقاز به علماي ايران و عتبات از جمله نجف و كربلا مي‌نويسند و مي‌گويند چرا خاري از پاي ملت ايران بيرون نمي‌آوريد. اين شيعيان در نامه خود توضيح مي‌دهند كه فقط ميرزاي شيرازي بود و با تدابير سياسي و با دو سطر و خط كه نوشت، رشته‌هاي سياستمداران را پنبه كرد.
پس از حدود 100 سال از جدا شدن رسمي منطقه قفقاز از ايران، چرا تا اين حد شيعيان قفقاز، نسبت به سرنوشت ايران حساسيت نشان مي‌دادند و خواهان كمك براي حل مشكل مردم ايران بودند؟
اغلب مناطقي كه از دست ما رفته، تعلق به ايران داشت. آنها هم مردم ايران را از خودشان مي‌دانستند.
مقاله‌اي هم با تيتر «ايراني يعني پروانه» در حبل المتين به چاپ رسيده است. در اين مقاله گفته شده كه پروانه، قوه حافظه ندارد. هر اندازه كه شمع، بال و پر پروانه را بسوزاند، همين كه پروانه از آن محدوده دور شود فراموش مي‌كند كه بال و پر او به وسيله شمع سوخته شده است.
به نظر شما اين نوع تشبيه مي‌تواند صحت داشته باشد يا نه؟
ايراني، در خيلي جاها هست كه هوشيار است. ايراني اگر در جايي هم جان مي‌دهد بر سر عقيده‌اي جان مي‌دهد كه آن را قبول دارد.
در بخش ديگري از روزنامه حبل المتين، دغدغه استقلال كشور را مطرح كرده است و تأكيد شده كه با ادامه وضع موجود، حيات پليتيكي و استقلال ايران در اندك مدتي منقرض خواهد شد. آيا اين ديد حبل المتين تحليل جامع و كاملي براي آن روزهاي ايران و سرنوشت آتي آن بوده باشد؟
من فكر نمي‌كنم به اين صورت باشد. يعني منقرض نمي‌شود.
به نظر شما، حتي اگر آن وضع از جمله با تداوم استبداد صغير محمدعلي شاهي، كشور رو به انقراض نمي‌رفت؟
به نظر من منقرض نمي‌شد.
پس چرا از اين نوع كلمات، در حبل المتين با صراحت و با شدت استفاده مي‌شود و با قاطعيت اعلام مي‌شود كه كشور رو به انقراض است؟
ما نمي‌توانيم هر چه را كه حبل المتين گفته، به طور مطلق بپذيريم. جامعه، بستگي به همه دارد و همگي هم همه جور فكر مي‌كنند. آن قرآن است كه تغيير پذير نيست ولي در مورد خيلي از مسائل، هر كس به يك صورت فكر مي‌كند. ممكن است اين جوري كه من فكر مي‌كنم، براي شما قابل قبول نباشد.
باز اين نوع ادعا كردن‌ها و بحث كردن‌ها ادامه دارد و گفته مي‌شود تمام اين خرابي‌ها نتيجه عدم موافقت شاه با مجلس شوراي ملي بود.
در ادامه اين مطلب هم با صراحت گفته شده كه محمدعلي شاه در حال حاضر، سر رشته همه امور را به كف گرفته است. در نتيجه، اين كار مي‌تواند باعث پيدا شدن هرج و مرج در ايران شود و وضع كشور به جايي برسد كه مردم از دوره سقوط شاه سلطان حسين صفوي و افغان‌ها به نيكويي ياد كنند.
آيا اين نوع موضع گيري، به واقعيت نزديك بود؟
ما مي‌توانستيم كشور را آن طور كه دلخواه آدم‌هاي عاقلي مثل اميركبير و ميرزا آقاخان كرماني اداره كنيم، به نظرم خيلي از مسائل ما حل مي‌شد. اما ما نمي‌توانيم به اين صورت رفتار كنيم. به همين دليل است كه راه به جايي نمي‌بريم.
موضوع وطن خواهي به طور مكرر در حبل المتين آمده است. در عين حال آگهي فروش جلد دوم كتاب فارسي «ابراهيم بيگ» چاپ شده است. در مورد اين كتاب هم ادعا مي‌شود كه اين كتاب بهترين تازيانه غيرت در حب وطن است.
در مورد اين نوع وطن خواهي و ناسيوناليسم مطرح شده در حبل المتين چگونه اظهارنظر مي‌كنيد؟
بحث در مورد مسائل مربوط به وطن خواهي، حتي در قرن چهارم به ميان آمده است. من حتي مقاله‌اي پيدا كرده بودم كه چاپ كنم. اما يك نفر ديگر، آن مقاله قديمي را چاپ كرد. مقاله را به نام وطن نوشته بودند. حتي در دوره نخست وزيري دكتر مصدق، در راديو بي بي سي لندن موضوع وطن خواهي را به مسابقه گذاشتند و فارسي زبانان، ترك زبانان و عربي زبانان و ديگران، در مورد وطن شعر گفتند. شعري از دكتر سيد علي شايگان كه وزير فرهنگ دولت دكتر مصدق شد، برنده شد كه يك مصراع آن «وطن من هستم و فرزانه مادر....» بود.
وطن خواهي در فرهنگ و زبان ما از قرن چهارم به اين طرف، هميشه زبانزد مردم بوده است. هميشه كساني كه علاقه به كشور داشتند، مطالبي در مورد وطن مي‌نوشتند. بنابراين وطن خواهي در كشور ما هميشه رايج بوده است.
سرجان ملكم يكي از ديپلمات‌هاي معروف انگليسي است كه مأموريت‌هايي در ايران را براي گسترش روابط دو كشور به عهده گرفته بود. سرجان ملكم، كتاب قابل توجهي در مورد تاريخ و جغرافيا و فرهنگ ايران نوشته است. در حبل المتين در مورد فروش اين كتاب تبليغ شده و گفته اين كتاب همراه با نقشه، با 12 روپيه به فروش مي‌رسد. واقعاً اين كتاب، چه ويژگي برجسته‌اي داشت كه حبل المتين به نيكي آگهي فروش آن را نيز چاپ مي‌كند؟
انگليسي‌ها چند نوع بودند. يكي از آنها سرجان ملكم بوده است. يكي هم ادوارد براون بوده كه خيلي آدم وطن پرستي بوده و نوشته‌ها و مقالات، خيلي خوبي هم در مورد ايران نوشته است. من يك موقع مي‌خواستم مجموعه نامه‌هايي را كه ادوراد براون در مورد ايران نوشته چاپ كنم. ادوارد براون، در دوره مشروطيت هم خيلي به ايران، خدمت كرده است. وقت به من مجال نداد كه اين كار را انجام دهم. به نظر من آثار و تأليفات اين اشخاص، با ارزش است.
در حبل المتين ادعا مي‌شود كه نخستين وسيله ترقي ملت‌ها مكتب است. در اين جا منظور حبل المتين، همان مدارس جديدي است كه امروزه داريم. از ديد گردانندگان حبل المتين، مدرسه چه اثري بر ايرانيان داشت؟
ما اگر سواد و دانش نداشته باشيم، حتي اگر همه دنيا را داشته باشيم باز چيزي نداريم. همين دارو فروش‌هاي قديمي كه مدرك پزشكي را ندارند، دارو را مي‌شناسند و مي‌دانند هر دارو و چه خاصيت‌هايي دارد. اما چون تجربه علمي و دانش علمي ندارند، مي‌توانند يك بيماري را علاج كنند.
در يكي از شماره‌هاي سال شانزدهم روزنامه حبل المتين (دوشنبه 10 اوت 1908 / 12 رجب 1326 قمري) خبري است در مورد مباحث مجلس شوراي انگلستان. در اين خبر آمده است كه نمايندگان آن كشور از سر ادوارگري وزير خارجه سؤال مي‌كنند اقدام لياكوف (لياخوف روسي) در به توپ بستن مجلس، به حكم وزير كابينه، مجلس شوراي ايران را به توپ بسته است يا خير.
سر ادوارگري در پاسخ گفته «من اطلاع ندارم كه اين اختيار را جنرال لياكوف چگونه حاصل نموده است و نيز در نظر ندارم كه بند 45 قانون اساسي مشروطيت ايران چه نوشته است. همين قدر مي‌دانم كه جنرال (لياكوف) در خدمت شاه بوده است. دولت انگليس حاضر نيست كه خيالات خود را در اعمال داخله حكومت ايران ظاهر سازد».
لياخوف آدمي بود كه به دستور محمدعلي شاه كار مي‌كرد. هر كاري كه مي‌كرد به دستور او بود. مجلس هم به دستور محمدعلي شاه به توپ بسته شد. مقاله‌اي را عباس خليلي نوشته است راجع به يكي از طرفداران لياخوف كه وقتي مي‌خواستند مجلس را به توپ ببندند. ايشان به دفتر مجله مي‌رود كه به آن رفيق لياخوف بد بگويد.
رفيق لياخوف مي‌گويد من اگر آدم بدي هستم چرا به پدر من فحش مي‌دهي خليلي هم مي‌گويد هر كس به وطن من بد بگويد، به او فحش مي‌دهم و به هر روسي ديگر هم فحش مي‌دهم.
چرا اينقدر نمايندگان انگليسي حساس شده بودند و در دفاع از مشروطه ايراني، از وزير خارجه شان در مورد علل به توپ بستن مجلس توسط يك افسر روسي سؤال مي‌كردند؟
مسأله استفاده كردن آنها در پيش بود. انگليسي‌ها هميشه در كشور ما يعني از سال 1324، بيم اين را داشتند كه كدام كشور و در كجا دست چه كسي بيفتد. در مجله اطلاعات ماهيانه، سال 1327 شمسي وقتي كه سران سه كشور يا چهار كشور نشستند و وضع سياست خاورميانه را تنظيم بكنند، آنها بيم داشتند كه ايران و كشورهاي ديگر دست چه كشوري مي‌افتد. درآن مقاله گفته شده كه براي 74 سال تحت قيمومت آمريكا قرار گرفت.
نامه‌اي هم ايرانيان مقيم كلكته هند به كنسولگري ايران در آن جا مي‌نويسند و مي‌گويند در عصر تمدن، چرا اين همه قتل و غارت در دوره محمدعلي شاه اتفاق مي‌افتد. در اين نامه گفته شده كه اين عملكرد، بزرگترين لكه تاريك در سلطنت 6 هزار ساله ايران به عنوان مهد تمدن است.
البته كنسولگري ايران جواب مي‌دهد و مي‌گويد اين درگيري‌ها باعث متاركه ابدي پدر و فرزند نمي‌شود و اعليحضرت [محمدعلي شاه] مخالفتي با پارلمان نداشته و ندارند.
استاد به نظر شما اين نوع پاسخ دادن كنسول گري ايران در كلكته اغراق آميز است.
به نظر من اين ادعاها ضد و نقيض است.
واقعاً محمدعلي شاه اعتقاد به پارلمان و اهميت آن نداشت؟
خير؛ محمدعلي شاه آدمي بود كه نمي‌خواست قبول كند. او مي‌گفت من همه چيز را نابود مي‌كنم. او مي‌خواست همه تحت فرمان او باشند. به همين دليل اين ادعاي كنسولگري درست نيست.
از وقايع نگار روزنامه «استندرد» چاپ لندن مطلبي به فارسي ترجمه شده است. خبرنگار آن روزنامه در تهران، اين خبر را به لندن فرستاده بود كه بعد از به توپ بستن مجلس شوراي ملي ايران، جنگ نظامي حتي در كوچه‌هاي تنگ تهران هم جاري است.
به نظر شما از چه جهت وقايع ايران تا اين حد براي آنها اهميت داشت كه خبرنگاري مخصوصي ايران فرستاده بودند؟
در زمان جنگ هم، ما كساني را داشتيم كه از ژاپن آمده بودند. يكي از روزنامه‌ها را ديده بودم كه به بعضي از خبرنگاران گفته بودند به ايران نرويد ولي رفتند و متأسفانه بعضي از آنها زخمي شده و بعضي هم اسير شدند. در هر دوره عده‌اي جاسوس و كساني كه بخواهند پيشرفت بكنند هستند و مي‌توانند.
آنها خبرنگارشان را به ايران فرستاده اند تا خبر تهيه كند. اين كار در 100 سال قبل، خيلي جالب است.
من كتاب خاطرات يك سوئيسي را كار كردم. نويسنده آن كتاب چند بار به دست قزاق‌ها و روس‌ها اسير شده بود. بالاخره دفعه سوم كه آمده، موفق شده است ولي باز او را مي‌گيرند و دو سال زنداني مي‌شود. با اين حال عقيده خودش را از دست نمي‌دهد. اين كتاب با عنوان «گذري به آسياي ميانه» است.
در بخش خبرنگاري تا چه ميزان اين حساسيت‌ها براي پوشش دادن اخبار ايران درست بود و روزنامه‌هايي اروپايي حاضر بودند با هزينه خودشان، خبرنگار به ايران بفرستند؟
به هر حال اين حساسيت‌ها وجود داشت. سال‌ها قبل كه من در شركت ميستوبيشي كار مي‌كردم، خبرنگار ژاپني روزنامه آساهي از من سؤال كرد كه چرا دولت به خانواده‌هاي شهدا پول مي‌دهد. من به او گفتم ديگر به هيچ عنوان از من از اين سؤال‌ها نپرس.
اگر يك آدم ضعيف النفس بود هر چه اطلاعات داشت مي‌ريخت جلو آن خبرنگار روزنامه آساهي.
اين كه يك روزنامه لندني خبرنگار به تهران مي‌فرستند تا وقايع دوره محمدعلي شاه قاجار را به سرعت به لندن بفرستد، جالب است به نظر مي‌رسد كه جنبه حرفه‌اي كارشان را خيلي تقويت كرده بودند.
بله؛ آنها وقتي دنبال كار خودشان بروند به نتيجه هم مي‌رسند. ما، در كوير ايران سه تا كوه داريم كه به نام «چادرملو»معروف است. حدوداً 10 يا 20 سال است كه ما خاصيت سنگ‌هاي آن را كشف كرده و از آهن آن بهره برداري مي‌كنيم اما روس‌ها دويست سال قبل از اين، اين كوه‌هاي سنگ آهن را مي‌شناختند. وقتي كه سنگ‌هاي اين كوه‌ها را به هم مي‌زنيم، سنگ‌ها به هم جوش مي‌خورند. ما خبر نداريم كه در كشور خودمان، چنين منابع آهني هست. در حالي كه روس‌ها خبر داشتند.
به عنوان يك جمع بندي كلي، شيوه بررسي كساني كه در ايران، در مورد روزنامه حبل المتين كار كرده اند را چطور ارزيابي مي‌كنيد و درباره فعاليت‌هاي خودتان در مورد فهرست نويسي حبل المتين چه نظري داريد؟
من چكيده نگاري 9 هزار صفحه‌اي در مورد حبل المتين انجام داده ام. اين كه چاپ شود خيلي از مسائلي كه ديگران از همديگر سرقت كرده اند و آن چه كه نشان داده نمي‌شده، با اين چكيده نگاري، مشخص مي‌شود. اميدوارم كه اين كتاب‌ها هر چه زودتر چاپ بشود.
ويژگي برجسته چكيده نگاري شما از حبل المتين چه هست؟
هر مقاله‌اي كه مي‌خواهيد، سرگردان نمي‌شويد كه اين مقاله چه نفعي براي شما دارد. شما اگر دنبال سياست هستيد، مشخص شده كه فلان مقاله در مورد سياست است. اگر مقاله‌اي در مورد فرهنگ است، با صراحت به اين موضوع اشاره كرده ام.
شما مشخص كرده ايد كه چه مقاله‌اي در چه شماره‌اي از روزنامه حبل المتين چاپ شده و خلاصه هر مقاله آورده ايد؟
بله؛ همين طور است. فقط 12 شماره اول سال اول و دوم حبل المتين را در ميان شماره‌هاي سال‌هاي اول و دوم مورد بررسي قرار دادم. چون از كل شماره‌هاي حبل المتين در اين دو سال، همان تعداد در اختيار من بود. اما شماره‌هاي پس از سال دوم در اختيارم بود و من آنها را چكيده نگاري كردم. يعني شماره‌اي سال دوم بعد روزنامه حبل المتين، تماماً بررسي شده است.
فكر نمي‌كنيد با اين چكيده نگاري، خيلي كم به خواننده و مراجعه كننده اطلاعات مي‌دهيد؟
اگر بخواهيم مفصل تر شود، بايد راهنما تهيه كنيم. بعضي چكيده نگاري‌هايي به زبان فارسي داريم كه صرفاً شامل دو يا سه كلمه توضيح است. اما من در چكيده نگاري خودم، توضيح بيشتري ارائه كرده ام و به دو سه كلمه اكتفا نكرده ام.
در واقع يك بررسي شكلي است تا بررسي محتوا؟
بله؛ همين است.
شما علاقه نداشتيد كه بررسي محتوا هم در مورد حبل المتين انجام بدهيد؟
من كار خودم را كردم و اگر مي‌خواستم به محتوا بپردازم بايد دوباره حروفچيني مي‌كرديم.
آيا انجام كار تحليلي براي شما لذتبخش نبود؟
لذتبخش بود ولي خيلي سنگين مي‌شد. همين كار چكيده نگاري را كه كردم، حدود 9 هزار صفحه حجم دارد.
احتمالش هست كه اين چكيده نگاري شما بعد از وقفه طولاني‌اي چند ساله، در نهايت به چاپ برسد؟
بله؛ الان مجلس و مؤسسه تاريخ معاصر، مي‌خواهند اين چكيده نگاري من در مورد حبل المتين را چاپ كنند.
نسبت به بررسي‌هاي ديگران درباره حبل المتين چه نظري داريد؟
به شيوه‌اي كه من كار كردم، آقاي سيدفريد قاسمي هم فعاليت داشته است.
درباره حبل المتين؟
نه؛ آقاي قاسمي در مورد حبل المتين به اين صورت كار نكرده است.
در مورد حبل المتين، چه كساني تحقيق كرده اند؟
در مورد حبل المتين، به صورتي كه من فعال بوده ام، كسي كار نكرده است. بعضي‌ها مقالات متفرقه در مورد حبل المتين نوشته اند.
آقاي دكتر ناصرالدين پروين، در اين زمينه چه كاري انجام داده است؟
آقاي ناصرالدين پروين، در اين زمينه يك مقاله نوشته است و در آمريكا چاپ شده است. من كار جدي ديگري در مورد حبل المتين نديده ام. نمي‌خواهم كار كسي را تخطئه بكنم ولي جدي نيست.
اين كه حبل المتين چند دهه چاپ شده است، مي‌تواند باعث شود كه افراد كمتر آن را بررسي كنند و حجم بسيار زياد آن مانع علاقه افراد به بررسي آْن شود و در واقع سراغ روزنامه‌هايي مثل قانون بروند كه شماره‌هاي بسيار كمي دارد؟
حبل المتين مدت حدود چهل سال چاپ شده است. بررسي حبل المتين، آدم ديوانه‌اي مثل بنده مي‌خواهد كه 7 سال وقت صرف چكيده نگاري حبل المتين كردم. من حدود يك وانت پر فيش براي حبل المتين مطلب نوشته ام.
نویسنده: يوسف ناصري
منبع: فصلنامه یاد، شماره 91و 92، بهارو تابستان 1388، صفحه 62 تا 95
| 