ـ چه عواملی منجر به سقوط رژیم شاه شد؟ چرا محمدرضا شاه در سیاست، توتالیتر عمل می‌کرد، ولی در فرهنگ، ژست‌لیبرال می‌گرفت؟
شاید دلیل اصلی سقوط شاه، نوع نگاه آن به فرهنگ باشد، اگر شاه یک مقدار هوشیار بود، می‌توانست از سقوط خود جلوگیری کند یا آن را به تأخیر اندازد. عوامل مادی و یا نبود آزادی عوامل درجه دو و سه نهضت انقلابی اسلامی بود، حال آن که علت سقوط رژیم مستبد شاه از مقوله فرهنگ بود و آن هم، از دو علت تبعیت می‌کرد: یکی ترویج فساد و فحشا بود که در سال‌های آخر به اوج خود رسیده بود و دیگری، تغییر تاریخ اسلامی به تاریخ شاهنشاهی؛ یعنی به گونه‌ای شد که مردم احساس کردند رژیم شاه، مقابل اسلام ایستاده است. شاه اگر هوشمند بود و ظواهر را حفظ می‌کرد، به این سرعت سقوط نمی‌کرد و قطعاً انقلابیون به زحمت می‌افتادند.

ـ یعنی معقتدید پیروزی انقلاب، مدیون عملکرد خود شاه بود؟
باید گفت ما در این پیروزی تا حدی مدیون عملکرد خود رژیم شاه هستیم. در ابتدای روند اوج‌گیری انقلاب، خبرنگاری با مرحوم مهندس بازرگان مصاحبه‌ای انجام داده بود که در آن، زمان رهبری امام خمینی خیلی بین مردم شناخته شده نبود و امام در خارج کشور بودند. خبرنگار از بازرگان پرسید رهبر این نهضت کیست؟ وی در پاسخ می‌گوید به نظر می‌رسد رهبر این نهضت، خود اعلی‌حضرت محمدرضا شاه هستند، به این معنی که وی خطا و اشتباه می‌کند و آیت‌الله خمینی از این اشتباهات به بهترین نحو ممکن استفاده می‌کنند. حرف درستی هم بود؛ به واقع اگر اشتباهات شاه نبود، شاید رهبری امام هم خیلی نمود پیدا نمی‌کرد و اساساً هنر امام همین بود که از این لغزش‌های شاه، کمال بهره را ببرد. شما اگر به تاریخ انقلاب رجوع کنید، می‌بینید انقلاب از زمانی سرعت بیشتری به خود می‌گیرد که تاریخ شاهنشاهی مبدأ قرار می‌گیرد و جشن هنر شیراز با آن صورت برگزار می‌شود.

ـ اگر آزادی بیان و اندیشه، جزو خواسته‌ها نبود، ‌چه چیز مورد مطالبه مردم بود؟
مسأله آزادی بیان و اندیشه، درجه دوم بود و فقط در بین روشنفکران و دانشگاهیان مطرح بود و حتی مسأله محرومیت‌های مادی، جزو عوامل اصلی نبود. عامل اصلی این بود که وجدانم مذهبی مردم جریحه‌دار شده بود و به عنوان دفاع از اسلام به میدان آمده بودند و ندای امام را ندایی آشنا همچون ندای رسول خدا، حضرت علی (ع) و امام حسین (ع) تلقی می‌کردند که مردم را به یاری دعوت می‌کنند. به همین دلیل،‌ مردم با بذل جانشان به میدان آمدند. نگاه فرهنگی شاه، یک نگاه معطوف به غرب و برگرفته از پیاده‌سازی مدرنیسم غربی در ایران بود. این روند به نوعی ادامه راه رضاشاه بود که پسرش برخلاف پدر به جای زور و خشونت آن را با سیاست خاص خود دنبال می‌کرد، اتفاقاً موفق هم عمل کرد و در خیلی از جاها، فرهنگ مردم را تغییر داد. در همین سال‌های آخر منتهی به انقلاب، وضعیت رفتار و پوشش مردم به صورت قابل توجهی غربی شده بود. به نحوی عریانی رواج یافته بود که حتی خود اروپایی‌ها هم اعلام می‌کردند شما در خیلی از مسائل از ما پیش افتاده‌اید. کلوپ‌های شبانه، کاباره‌ها و مشروب‌فروشی‌ها و اماکن فسق و فجور به سطح بالایی رسیده بود و حتی شمال تهران شباهت زیادی به شهرهای اروپایی پیدا کرده بود. شاه از طریق تلویزیون، استحاله فرهنگی را دنبال می‌کرد. در اینجا باز هم تأکید می‌کنم و معتقدم اگر شاه با تدبیر رفتار می‌کرد و ظواهر اسلامی را حفظ می‌کرد، روحانیت و توده مردم را به خود حساس نمی‌کرد و تا سال‌های بیشتری می‌توانست دوام بیاورد.
ـ واکنش نخبگان، علما و توده مردم به این رویکرد فرهنگی رژیم شاه چه بود و اساساً از چه زمانی انقلابیونی همچون پدر شما پی بردند که اصلاحات، کارساز نیست و باید به سمت تغییر و براندازی رفت؟
از همان قیام 15 خرداد 42 همه به ضرورت سرنگونی رژیم رسیده بودند و می‌دانستند شاه یک حکومت ضداسلامی تشکیل داده است،‌ ولی قیام 15 خرداد نشان داد که جامعه ما هنوز آمادگی پذیرش یک قیام و انقلاب فراگیر و اسلامی را ندارد و اگر فرضاً در ان زمان پیروز می‌شدیم، کادر لازم را هم برای اداره کشور نداشتیم، لذا می‌بینیم بلافاصله شهید مطهری احساس می‌کند یک کار بزرگ ایدئولوژیک برای ایجاد یک حکومت اسلامی لازم است و ما ثمره کارهای ایدئولوژیک مطهری را در سال 56 وقتی که دوره جدید نهضت اسلامی آغاز می‌شود مشاهده می‌کنیم، به نحوی که قشر تحصیل‌کرده خیلی راحت به این قیام می‌پیوندند و این در حالی‌ست که در سال 42 این بخش از جامعه حضور نداشتند، لذا این تفاوت ناشی از تلاش‌های برخی از متفکران و در رأس آن‌ها شهید مطهری بود.

ـ چرا شاه سیاست بازگشت به ایران باستان را در پیش گرفته بود؟
برای اسلام‌زدایی از ایران، شاه به این سیاست روی آورد و اساساً حضور مستشاران اسرائیلی در نهادهای حکومتی، شاه را به یک آلت دست و عروسک خیمه‌شب‌بازی تبدیل کرد که همگی سبب شد همه به این نتیجه برسند که شاه باید برود، ولی این که با چه راه و روشی رژیم باید سرنگون شود، جای بحث داشت و به همین دلیل، امثال شهید مطهری کار ایدئولوژیک روی قشر تحصیل‌کرده را آغاز کردند تا در موقع مناسب حرکتی اسلامی و ریشه‌دار انجام گیرد و کادر مناسب انقلاب اسلامی نیز شکل پیدا کند. در واقع مطهری دشمن دانای رژیم شاه بود.

ـ ولی همه مخالفان رژیم شاه و انقلابیون دغدغه اصلی‌شان فقط اسلام نبود، این را چه‌طور تحلیل می‌کنید؟
هر حرکت و نهضت اجتماعی باید مبتنی بر یک حرکت و مکتب فکری باشد تا در دام مکاتب بیگانه گرفتار و از مسیر خود منحرف نشود. بهترین نمونه آن هم، حرکت مجاهدین خلق در ایران است که پس از مدتی به خاطر ضعف بنیان‌های اعتقادی مگس‌وار در تار عنکبوت مارکسیسم گرفتار شدند. آن‌ها در سال 54 تغییر ایدئولوژیک دادند و تنها از اسلام به عنوان ابزاری برای رسیدن به قدرت سود جستند. استقلال فرهنگی و عدم التقاط با مکاتب بیگانه جزء‌ تأکیدات مطهری بود و می‌گفت از همین حالا ما باید راه خود را از مجاهدین خلق و طرفداران اسلام منهای روحانیت جدا و برای مردم هم تبیین و روشن کنیم. در سال 56، بعد از رحلت حاج آقا مصطفی خمینی، دوره جدید نهضت اسلامی آغاز شد. در این مقطع، قرار شد روحانیت مبارز تهران و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، بیانیه مشترکی صادر و اهداف نهضت اسلامی را تشریح کنند. این جلسه در قم تشکیل شد و شهید مطهری که عضو هر دو طیف بودند، چون هم در قم مدرس بودند و هم در تهران با روحانیت مبارز همراه، در آن جلسه مطرح کردند که از اکنون باید راهمان را با مجدهدین جدا و در اعلامیه‌هایی به صراحت آن را اعلام کنیم. در آن‌جا عده‌ای مخالفت کردند از جمله شهید بهشتی، با این مضمون که این خلاف وحدت و به نفع رژیم شاه است و اکنون، زمان اعلام مشی نیست و باید بعد سراغ این مباحث برویم، با این پیشنهاد مخالفت کردند. این اختلاف‌نظر سبب شد جلسه به تصمیم واحد نرسد. قرار بر این شد نظر امام را در این خصوص جویا شوند. آیت‌الله طاهری خرم‌آبادی می‌گوید:‌ من مأمور شدم به نجف، نزد امام بروم و کسب تکلیف کنم و امام حق را به مطهری دادند و گفتند از اکنون باید راه را از مجدهدین جدا سازدی و اسلام منهای روحانیت مانند مملکت بدون طبیب است. این فضای غبارآلود آن زمان است که حتی بزرگان انقلاب هم خطر مجاهدین را احساس نمی‌کردند، اگر از شخص امام و مطهری بگذریم در آن سال‌ها، هنوز انقلابیون بودند که طرفدار مجاهدین خلق بودند و به راه مطهری با تردید نگاه می‌کردند و می‌گفتند وی افراط می‌کند. تازه بعد از شهادت وی و آن تعریف استثنائی امام بود که آن‌ها به هوش آمدند و متوجه موضوع شدند.

ـ به تعریف استثنائی حضرت امام (ره) مبنی بر آن که (مطهری پاره تن و حاصل عمر من بود) اشاره کردید، ‌چرا از این گنجینه به نحو احسن و شایسته حفاظت و حراست نمی‌شود و چنین آسان از کف می‌رود؟
البته در این که در حفظ جان مطهری کوتاهی شد، جای هیچ شکی نیست و این به خیلی مسائل بازمی‌گردد. این کاهلی به خود ما و خانواده شهید مطهری، به شاگردان و به دوستان برمی‌گردد و جالب این که همه می‌دانستند وی در معرض خطر است و هنوز دیگران مانند شهید بهشتی در معرض خطر نبودند. مواضع آنان در مورد مجاهدین خلق و گروه فرقان، خیلی ملایم و روشنفکرانه بود و حتی مورد انتقاد شهید مطهری بود که چرا مواضع روشنی اتخاذ نمی‌شود در آن زمان، فقط شهید مطهری بود که مانع نفوذ آنان در انقلاب می‌شد.

ـ منظورتان چیست؟
مثل روز ورود امام به کشور که مادر رضایی‌ها می‌خواست پیام شهدای ایران را قرائت کند، ولی مرحوم مطهری اجازه نداد یا مجاهدین خلق می‌خواستند مرحوم لاهوتی، فرمانده کمیته‌های انقلاب اسلامی معرفی شود که امام هم پذیرفته بودند، ولی بلافاصله شهید مطهری نزد امام رفت و توضیح داد که مرحوم لاهوتی در دو سال آخری که در زندان بوده، گرایشی به مجاهدین خلق پیدا کرده و دو تا از پسران وی نیز جزء کادر مرکزی مجاهدین خلق‌اند و اگر این کار انجام شود، بالاخره کمیته‌ها به دست مجاهدین می‌افتد و امام هم به شهید مطهری اعتماد داشت و گفته می‌شود حتی امام حکم را صادر کرده بود و در راه صدا و سیما بود که اعلام می‌شود که برگرداندند، ولی بعضی‌ها هم می‌گویند هنوز امام ننوشته بودند، به هر شکل، امام منصرف شدند و سپس به پیشنهاد مطهری، آقای مهدوی کنی، مسئول کمیته‌های انقلاب اسلامی شدند که خود آقای مهدوی کنی می‌گوید حکم من به ریاست کمیته‌های انقلاب اسلامی را خود شهید مطهری نوشت و امام امضاء کرد. مجاهدین خلق این موارد را می‌دید و می‌دانست مطهری چقدر مانع نفوذ آن‌ها به درون انقلاب است و نیز چه میزان مورد اطمینان و اعتقاد حضرت امام است.
بعد از ترور قرنی، فرقان اعلام کرد که می‌خواهد دو روحانی را ترور کنند و روشن بود که دشمن اصلی گروه فرقان، شهید مطهری است؛ آنان از دو سال قبل با وی مشکل داشتند و جزوات و تفایر قرآنی که منتشر می‌کردند همگی مورد نقد مطهری بود و همواره دوستانه به آن‌ها تذکر می‌دادند، ولی آنان در پاسخ گفته بودند اگر شما ادامه بدهید ما برخورد فیزیکی می‌کنیم. با وجود این مسائل، باز هم کوتاهی شد. البته از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که در آن زمان مولود ابتکار خود شهید مطهری بود و با پیشنهاد وی، ادغام هفت گروه 1. امّت واحده. 2. گروه توحیدی بدر. 3. گروه توحیدی صف. 4. گروه فلاح. 5. گروه فلق. 6. گروه منصورون. 7. گروه موحدین تأسیس شده بود و در سال 58 به مقابله با مجاهدین خلق پرداختند، چند روز قبل از ترور شهید مطهری، پینشهاد شده بود که مسئولیت حفاظت ایشان را برعهده بگیرند. پدر نیز رد نکرد و قرار بود به زودی این کار شروع شود که طی همان یکی دو روز، ترور صورت گرفت.
البته یک علت دیگر، بی‌تفاوتی خانواده، دوستان و شاگردان آن هم به دلیل عدم باور به ترور آن هم به این زودی بود، ما گروه فرقان را دشمن شماره یک مطهری می‌دانستیم، اما بیشتر دشمن فکری می‌پنداشتیم. حتی شهید مطهری در مجامع عمومی، خیلی بروز و ظهور نداشتند و در این هم نعمد داشتند. در حالی که امثال آقای خلخالی با این که نقش بسیار کمتری داشتند، دائماً ظاهر بودند. در مراسم تنفیذ حکم مهندس بازرگان توسط امام (ره) که به پیشنهاد وی برگزار شد، خودشان حاضر نشدند و عمداً می‌خواستند پشت پرده باشند.

ـ به بحث ابتدایی باز گردیم، پاسخ شاه به منتقدین مصلح و اصلاح‌طلب چگونه بود؟
پاسخ شاه پس از قیام 15 خرداد، سرکوب و تبعید امام به ترکیه و عراق و نیز سرکوب گروه‌های چپ و مارکسیست بود. بعد از جشن‌های 2500 سال شاهنشاهی در ایران، شاه دچار غرور شد و حتی شاه طی مصاحبه‌ای تند از ارتجاع سرخ و ارتجاع سیاه سخن گفت که منظورش از ارتجاع سرخ، مارکسیست و ارتجاع سیاه، اسلام بود، سپس دم از دروازه تمدن و تمدن بزرگ می‌زد و فکر می‌کرد تمام نیروهای مخالف را سرکوب کرده و راه برای او باز است. دیگر گوشش شنوای انتقادها نبود و از قدرت مذهب، روحانیت و مردم در ایران غافل بود، در صورتی که اگر سیاست به خرج می‌داد و ظاهر را حفظ می‌کرد، سرنگونی او سخت و با تأخیر همراه می‌شد.

ـ به غفلت شاه از مذهب اشاره کردید، ولی اتفاقاً می‌بینیم وی حتی نسبت به تبلیغ و ترویج خرافه‌گری و برداشت عوامانه از دین تعمد داشت و از همین رو، شاهد تلاش و روشنگری‌هایی برای زدودن خرافه از چهره دین از سوی مطهری و شریعتی هستیم.
بله، محمدرضا شاه گاهی تظاهر به دین‌داری می‌کرد و حتی به زیارت امام رضا (ع) هم می‌رفت، یا در عاشورا در همین مدرسه سپهسالار (مطهری کنونی) می‌آمد و در مراسم شرکت می‌کرد، ولی مردم مظاهر ضداسلامی را در جامعه می‌دیدند.

ـ چه مظاهری؟
وقتی تعداد مشروب‌فروشی‌ها از کتاب‌فروشی‌ها بیشتر می‌شود و مظاهر فسق و فجور متعدد می‌شود، مردم رفتار شاه را ظاهری می‌یافتند و قبول نمی‌کردند.

ـ آیا شاه به دلیل داشتن قدرت و رهبری مطلقه، دچار خودکامگی شد و اگر آزادی بیان و احزاب اعمال شد،‌ سرنوشتش چیز دیگری می‌شد؟
اگر شاه زیرک بود و فضای باز سیاسی را ایجاد می‌کرد و وانمود می‌کرد، ‌ما مجلس شورای واقعی داریم و نمایندگان حرفشان را می‌زنند و انتقاد می‌کنند، مانند اواخر سلطنتش که افرادی همچون پزشک‌پور نقدهای تندی می‌کرد و مردم نمی‌دانستند این بازی خیمه‌شب‌بازی است یا تغییر جدی رژیم، می‌توانست سقوط را عقب بیندازد.

ـ مجلس خیمه‌شب‌بازی می‌کرد یا واقعاً تغییرات بنیادی رخ داده بود؟
هر دو حالت بود، برخی مردم احساس می‌کردند حرف‌های دلشان گفته می‌شود و از طرفی رژیم هم دنبال سوپاپ اطمینان بود که دیگر خیلی دیر شده بود. معتقدم اگر شاه به تز مهندس بازرگان و عزت‌الله سحابی مبنی بر این که شاه باید سلطنت کند نه حکومت، عمل می‌کرد به این صورت یک حکومت مشروطه واقعی در ایران حاکم می‌شد و کار انقلابیون را خیلی سخت می‌کرد. در یک حکومت مشروطه واقعی، شاه جنبه تشریفاتی دارد و دموکراسی و مجلس تا حد زیادی واقعی‌تر شکل می‌گیرد. در ادامه به این نکته نیز باید اشاره کنم که زمانی که فضای سیاسی باز باشد، قاعدتاً خیلی از حقایق،‌ تخلفات، مفاسد و تبعیض‌ها گفته می‌شود و ممکن است پایه‌های رژیم متزلزل شود و طبیعی‌ست که رژیم باید در مقام جبران برآید و با مفاسد مبارزه کند و از آن‌جا که ماهیت رژیم شاه، ظلم و تبعیض بود، طبیعتاً نمی‌توانست بپذیرد لذا دو راه بیشتر نداشت، یا باید اصلاحات را می‌پذیرفت یا این که همین شیوه‌ای را که پیش گرفت انتخاب می‌کرد که وی دومی را برگزید.

ـ شاه، اصلاحات را می‌فهمید و نمی‌پذیرفت یا واقعاً نمی‌فهمید؟
شاه نمی‌فهمید، علت آن هم غرورش بود. البته ممکن است توان و قدرت لازم برای اصلاحات را هم نداشت، ولی اگر هم متوجه بود به دلیل آن که منابع افراد و گروه‌های زیادی در گرو همین وضعیت بود، نمی‌توانست کار دیگری بکند، خود اشرف پهلوی و علم در دربار نقش داشتند و نباید منکر نفوذ نظامیان و خارجیان در رژیم شد.

ـ آیا انقلاب، سرنوشت محتوم سال 57 بود؟
محتوم که نبود، اما با فرض وجود امام محتوم شد. اگر ما رهبری به قدرت امام خمینی نداشتیم، ممکن بود انقلابی صورت نگیرد. ما در هیچ دوره‌ای سراغ نداریم که این تعداد یاران قوی اطراف یک رهبر باشند؛ افرادی چون منتظری، مطهری، طالقانی، بهشتی، هاشمی و رهبر انقلاب یا شخصیتی تحصیل‌کرده مانند مهندس بازرگان و دیگران که در کنار کارهای ساختاری شهید مطهری و دکتر شریعتی به این نتیجه می‌رسیم که انقلاب سرنوشت محتوم سال 57 بود.

ـ برخی معتقدند اگر شاه می‌خواست، می‌توانست با کشتار بیشتر سلطنت را حفظ کند، ولی شاه به هر قیمتی نمی‌خواست حکومت کند؟
شاه به هر قیمتی هم دیگر نمی‌توانست بماند،‌ زیرا حتی بدنه ارتش هم در بهمن 57 به نهضت پیوسته بود،‌ مگر آن که سال 56 را مدنظر قرار دهیم که در آن صورت هم فردی مثل صدام فقط این کار را می‌توانست بکند، ولی محمدرضا شاه فردی ضعیف‌النفس و در تصمیم‌گیری فردی متزلزل بود که قاطع عمل نمی‌کرد. اگر شاه مثل صدام بود در سال 42 امام را اعدام می‌کرد، ولی شاه نجیب‌تر از صدام بود.

ـ چرا گروه‌ها و افراد متعدد با دیدهای متنوعی که در مبارزات علیه حکومت استبدادی پهلوی حضور داشتند، پس از پیروزی انقلاب دچار چالش شدند؟
توده مردم، امام را رهبر می‌دانستند و تز و ولایت فقیه و حکومت اسلامی را پذیرفته بودند، ولی برخی از گروه‌ها و روشنفکران مبارز، طرح و نظر دیگری داشتند و همین تفاوت سلیقه‌ها، سبب ایجاد مزاحمت‌هایی برای پشبرد اهداف انقلاب شد،‌ مثلاً مجاهدین خلق به خاطر افکار مارکسیستی منفور مردم بود و حتی مردم سلطنت شاه را بر حکومت با تفکر مارکسیستی ترجحیح می‌دادند، اما طیف دیگر نهضت آزادی و جبهه ملی بود و با وجود این که انقلابی و همراه امام بودند، ولی در نقشه آینده جایی نداشتند، زیرا تز ولایت فقیه را کاملاً قبول نداشتند و در یک انقلاب، این اختلاف سلیقه‌ها امری طبیعی است.

ـ فکر نمی‌کنید حل این اختلاف‌نظرها و به قول شما، کادرسازی‌ها قبل از انقلاب و پشت صحنه است، نه حین انقلاب و روی صحنه؟
بله، این صحیح است، ولی انقلاب اسلامی زودتر از موعد مورد انتظار به پیروزی رسید.

ـ یعنی معتقدید انقلاب اسلامی، زایمانی زودرس بود؟
بله، کمتر کسی باور می‌کرد نهضت به این زودی به پیروزی برسد و فکر می‌کنم خود امام و یاران نزدیکشان هم چنین پیش‌بینی نمی‌کردند. البته همین پیروزی سریع نیز مرهون درایت و رهبری امام بود. انتخاب مهندس بازرگان به ریاست دولت موقت یکی از تیزهوشی‌ها و زیرکی‌هایی بود که با پیشنهاد شهید مطهری انجام شد و سبب شد غرب و آمریکا زودتر دست از رژیم شاه بردارند و انقلاب با تلفات کمتری به پیروزی برسد و حساسیت غربی‌ها کمتر شود. هرچند امام بعداً گفتند ما اشتباه کردیم، اما شخصاً معتقدم وجود مرحوم بازرگان با شرط وجود شهید مطهری درست بود، ولی وقتی مطهری زود ترور شد، آن مشکلات به وجود آمد.

ـ چطور به این تفکر رسیدید؟
بازرگان شخصیتی بود که با شهید مطهری تفاهم و نسبت به او حرف‌شنوی داشت تا امام؛ این یک واقعیت است. بازرگان، مطهری را بیشتر از امام قبول داشت و معتقد بود امام خیلی با قشر تحصیل‌کرده آشنا نیست و شهید مطهری هم با فرض وجود خودش، بازرگان را پیشنهاد کرد.

ـ یعنی مطهری رابط و مفسر بین امام و بازرگان بود؟
بله، همین‌طور است و من مطمئنم اگر مطهری بود، داستان شکل دیگری پیدا می‌کرد و حتی تسخیر لانه جاسوسی هم اتفاق نمی‌افتاد و مطهری سریعاً بازرگان را برکنار می‌کرد یا روش و کار او را تصریح می‌کرد.

ـ چگونه چنین برداشتی دارید؟
خاطره‌‌ای دارم که مؤید این نکته است؛ ظهر همان شبی که مطهری ترور شد، سر سفره نهاد من بودم و آقای لاریجانی و پدر که صحبت بازرگان شد و من گفتم مهندس بازرگان در مصاحبه آخر خود، حرف‌ها و کنایه‌هایی به امام می‌زند که پدر گفت خودت شنیدی یا از دیگران؟ که گفتم خودم شنیدم. سپس پدر مکثی کردند و گفتند امام هم از دست وی خیلی راضی نیست و ما تصمیم داریم ظرف همین دو سه روزه او را برکنار کنیم و یک دولت انقلابی روی کار بیاوریم و حتی مطهری هم ناامید شده بود، ولی در کل انتخاب بازرگان به شرط حضور مطهری درست بود.

ـ در ادامه بحث می‌خواستم به این مسأله بپردازیم که چه نسبتی بین روحانیت و محمدرضا شاه وجود داشت؟
ما یک روحانیت ساختگی توسط خود شاه داشتیم که محمدرضا شاه آن‌ها را پیدا می‌کرد و می‌ساخت و چون آن‌ها ریشی داشتند و هیبتی، عمامه‌هایی بر سرشان می‌گذاشتند و وقتی شاه به شاه‌عبدالعظیم می‌رفت، می‌آمدند و می‌ایستادند و عرض ادبی می‌کردند و هیچ‌کس هم نمی‌دانست که اینان که و چه هستند و اصلاً هم شاخص نبودند و جملگی ساختگی بودند و در واقع، زینت‌المجالس بودند، اما در روحانیت حقیقی شاهد سه دسته بودیم: یک گروه روحانیون انقلابی و هوادار امام و قائل به مبارزه بودند که امام در رأس آن‌ها بود. عده دیگر، روحانیونی را شامل می‌شد که اصلاً نظری به دخالت در سیاست نداشتند، مانند مرحوم بروجردی و سیداحمد خوانساری. البته در مواقعی، کمک انقلابیون بودند و با وزن و جایگاهی که داشتند، مانع برخی اعدام‌ها می‌شدند. بخش سوم نیز دربرگیرنده روحانیونی بود که به دنبال روش مسالمت‌آمیز و ره دور از حرکت انقلابی بودند و فقط هرازگاهی از روی نصیحت به ارائه نظر اصلاح‌طلبانه به رژیم شاه می‌پرداختتند مانند مرحوم گلپایگانی و شریعتمداری که البته شریعتمداری برای من خیلی روشن نیست و نمی‌خواهم در مورد وی قضاوت کنم. به هر شکل، نظر کارشناسی حضرات با هم متفاوت بوده و هر یک حفظ اسلام را از طریقی پیگیری می‌نموده، ولی به هیچ‌وجه عافیت‌طلب نبودند.

ـ از بررسی علل و عوامل سقوط رژیم‌های دیکتاتور همچون شاه به چه نتیجه‌ای می‌رسیم؟
عبرت می‌گیریم که دچار غرور نشویم، از نقش مردم غافل نباشیم و حکومتی با رابطه خوب با دل مردم داشته باشیم و قلب مردم را تسخیر کنیم و متکی به مردم خودمان باشیم نه بیگانگان و این که همواره با واقع‌بینی، برداشتی صحیح و درست از شرایط جامعه داشته باشیم تا تصمیم‌های درست اتخاد کنیم و غافلگیر نشویم امروز هم معتقدم با هم که پایگاه مردمی که نظام جمهوری اسلامی دارد، اگر به مردم اهمیت لازم را ندهیم و احترام لازم را برای مردم نگذاریم و به خواسته‌های آنان توجه نکنیم، از مسیر منحرف می‌شویم و برای ادامه مسیر صحیح جمهوی اسلامی باید به آزادی‌ها احترام بگذاریم و به مسأله عدالت اهمیت بدهیم و به موضوع استقلال فرهنگی و عدم خودباختگی فرهنگی نسبت به مکاتب غربی حساس باشیم، به معنویت و اخلاق و رابطه آن با سیاست و عدالت، توجه لازم را داشته باشیم.

ـ امام سخنی دارد مبنی بر این که «اگر فرهنگ درست بشود، یک مملکت اصلاح می‌شود» آیا ما به هدف رسیده‌ایم؟
بعد از انقلاب،‌ تلاش‌های خوبی صورت گرفته، ولی چون تمام تلاش‌ها در یک راستا و جهت نبوده،‌ گاهی اثر هم را خنثی کرده و جمع جبری فعالیت‌ها را حتی منفی کرده‌اند.

ـ نگاه دولت فعلی به مقوله فرهنگ اصول‌گرایانه است؟
خیر، من از ابتدا هم به سیاست‌های فرهنگی این دولت انتقاد داشتم و اعلام هم کردم دولت از نظر فرهنگی، لیبرال است.

ـ لیبرال به چه معنا؟
لیبرالیسم به معنای رهاسازی نه به مفهوم اصلاحی. دولت متأسفانه معتقد به رهاسازی فرهنگ است و اساساً‌ اعتقادی به نظارت دولت بر فرهنگ ندارد. من معتقد به سخت‌گیری در حوزه فرهنگ نیستم، اما به هر حال، قائل به نظارت هستم. این که دولت بگوید من در حوزه امر به معروف و نهی از منکر هیچ وظیفه‌ای ندارم و این وظیفه حوزه‌های علمیه و روحانیت است، این حرف غلطی است. حکم اسلام امر به معروف و نهی از منکر آن هم با مراتبی خاص است، جایی که اعمال قدرت می‌خواهد قطعاً وظیفه دولت اسلامی است نه مردم. در همین مسأله حجاب، ما معتقد نیستیم که با باتوم، مردم حجابشان را رعایت کنند، ولی این رهاسازی و این زنان خیابانی هم پذیرفتنی نیست. این که زنان خیابانی به راحتی بیایند و بایستند و به اصطلاح کاسبی کنند، در هیچ جای اروپا هم نیست، حساب و کتابی و اماکن خاصی دارد نه این چنین آشکار و آزادانه در سطح شهر. این که دولت بخواهد چهره آزادمنشانه برای جذب آرای یک بخش از جامعه از خود نشان بدهد، پذیرفتنی نیست و مخالف اصول‌گرایی و اسلام است. متأسفانه مسائل فرهنگی با مسائل سیاسی مخلوط شده؛ در دوره اصلاحات، آنان به صراحت و با صداقت راهشان را بیان می‌کردند و کار خودشان را هم انجام می‌دادند و دیگر به نام اصول‌گرایی و حزب‌اللهی نمی‌آمدند کارهای سؤال برانگیز انجام بدهند. این که به نام حزب‌اللهی و اصول‌گرا بیایند و آرا جمع کنند و بعد سیاست‌های بازتری نسبت به دوره اصلاحات را در فرهنگ اجرا کنند به هیچ‌وجه قابل قبول نیست. وقتی مردم احساس کنند که خود دولت به این مسائل حساس است، شصت درصد مشکل حل می‌شود، ولی وقتی آقای رئیس‌جمهور در تلویزیون جلوی همگان می‌گوید ما وظیفه نداریم و با افرادی که دارند اقدام می‌کنند، برخورد و مخالفت می‌کند، خوب معلوم است اقتدار فرهنگی نظام، سست می‌شود و از بین می‌رود و وضع هر روز بدتر می‌شود.

مرتضی شهلایی

منبع: ماهنامه سیاسی، فرهنگی نسیم، شماره سیزدهم ـ بهمن 1389، ص 41