كريمي:مصاحبه‌‌ها چند سال بعد از آزادي ایشان انجام شده است؟
قبادي : مصاحبه‌‌ها تقريباً 11 يا 12 سال بعد از آزادي ایشان انجام شد.

كريمي: سال 80.
قبادي: حدوداً 80 يا 81 انجام شده.

كريمي: و 8-7 سال بعد شما روی آنها كار كرديد.
قبادي : بله، 8-9 سال بعد.

كريمي : در اين دوره 20 ساله، مفاهیم  یا ذهنیت آدم‌ها درباره بعضي چيز‌ها با گذشت زمان، تغییر فضای سیاسی یا اجتماعی تغيير كرده، مثلاً یک مناسبت، یک حادثه، یک اردوگاه، یک مکان خاص، یک منطقه؛ نگاهي كه مخاطب‌‌ها در سال 67 درباره‌ آنها داشتند با آن چيزي كه سال 77 داشتند یا با آن كه سال 87 داشتند تغيير كرده، آیا در كتاب به اين نکته رسيده‌اید؟
قبادي : اگر بخواهيم قضيه را در فضاي سياسي ببينيم، حس من اين است كه حداقل در اين كار خیلی اين جوري نبوده است. به خاطر اين كه اسارت يك مختصات جغرافيايي و زماني و مكاني خاصي داشته، و به خاطر همين شاید خيلي درگير فضا‌هاي داخل کشور نیستیم. در اين كار آن چنان نمی‌توانيم مفاهيم امروز را بر وقايع آن روز بار كنيم.

كريمي : واضح‌تر بیان می‌کنم. مثلاً زماني كه صدام در عراق حكومت مي‌كرد، مردم تكريت در مورد اردوگاهي كه در آن شهر بود احساس‌شان این بود كه اينجا نماد قدرت ماست، ما ايراني‌‌ها را اينجا اسير كرده‌ايم. وقتي صدام سقوط می‏کند، مفهوم اردوگاه چه می‏شود؟ آیا يادگار ديكتاتوری است كه سقوط كرده و دیگر متروك شده؛ آیا حالا که آمريكايي‌‌ها آمده اند، ديدگاه ديگري درباره‌اش هست؟
قبادي : خیر، در اين كار چنین چیزی دیده نمی‌شود. راوي در همان فضا دارد صحبت می‏کند.

كريمي : الان شما یک اشار‌هاي كرديد كه راوی چيز‌هايي با نگاه الان خود می‏گوید.
قبادي : بله. اما نه به آن معنی كه در فضای آن دوران نباشد. نگاهش همان نگاه است. یعنی تکریت به همان اندازه برایش تلخ است. اما وقتی آنها را بیان می‌کند، به نوعی عنوان بندی می‌کند. برای کار‌هایی که انجام داده نامی‌می‌گذارد.

كريمي : آیا ملاحظاتي را برای امروز در نظر مي‌گيرد؟ آیا خودسانسوري می‏کند؟
قبادي : سخت شد. نمی‏گویم خودسانسوري می‏کند. چون او در آن مقطع نسبت به وقايع سياسي دید خاصی نداشته است. چون مسائل دیگری در نظر داشته است. ما گاهی منافع سیاسی و اقتصادي‌ امروز خود را مي‌بينيم و مي‌آييم برخی مطالب خود را سانسور و بیان نمي‌کنیم، يا درباره برخی چيز‌ها غلو مي‌كنيم. من نمی‏گویم که احدی خودسانسوري داشته، نه. ولي گاه به زبان امروز و تجربيات امروز حرف زده است. اگر بخواهم مثال بزنم، مثلاً ایشان می‌گوید: «ما برای مقابله با کار‌هایی که عراقی‌ها برای تخریب روح و روان و حتی جسم ما می‌کردند سه جور برنامه داشتیم؛ پیشگیرانه، مسکّن و تقویتی.» برداشت من این است که این برنامه ‌ها بوده است و انجام هم می‌شده است، ولی نه با این نام‌ها. از این جهت است که می‌گویم برخی وقایع را با تجربیات امروز و یا ادبیات امروز بیان می‌کند.

كمال‌الدين : فكر مي‌كنيد كتاب چه زمانی منتشر شود؟ با توجه به این که راوی باید بخواند و  كسري‌‌ها اصلاح شوند و... آیا تا آخر امسال منتشر خواهد شد؟
قبادي : من اميدوارم تا آخر امسال منتشر شود. اگر اين اتفاق بيافتد، خيلي خوب است. شما هم می‌دانید وقتی کار از دست ما خارج می‌شود  و برای حروف‌چيني، فهرست اعلام و غیره ارسال می‌شود دیگر خیلی قابل پیش بینی نيست، خصوصاً در انتشارات.

كمال‌الدين : اگر بدقولي نشود، و كار تدوين آن به اتمام  برسد، آیا فکر می‌کنید تا آخر امسال آماده شود؟
قبادي : بله، اميدوارم كه چنين اتفاقي بيافتد.

كريمي : یک سؤال دیگر از ديد خودم مي‌پرسم؛ فكر مي‌كنيد اين كتاب ارزش ترجمه دارد؟
قبادي : (سكوت) وا... تا حالا به آن فكر نكرده‌ام؛ واقعاً.

كمال‌الدين : اين از آن سكوت‌‌هاست كه بايد تصويرش را داشته باشيم.
كريمي : این را پرسیدم چون معمولاً نويسنده‌‌ها وقتی دارند كار می‌کنند، به این توجه ندارند كه آيا روزي آنچه من مي‌نويسم، براي یک آمريكايي، یک اروپايي، یا براي یک چيني هم خواندنی است؟
قبادي : چرا، ارزش دارد.

كمال‌الدين : چرا؟
قبادي : مي‌گویم که چرا، ارزش دارد. یک شاهد مثال از كتاب مي‌آورم؛ آقاي احدي يا خيلي از آزاده‌‌هاي دیگر وقتی در مورد تشكيلات فرهنگي در اردوگاه صحبت مي‌كنند،  اين فضا را از ديد سازمان صليب سرخ جهاني مطرح می‏کنند. مثلاً احدی می‏گوید: «مأموران سازمان صليب سرخ به ما می‌گفتند با توجه به رفتار شما در اردوگاه‌‌ها، جا دارد كه قوانين بين‌المللي يك بار دیگر بازخواني شود.» اين چیزی است كه آقاي احدي از يكي از اعضاي سازمان صليب سرخ جهاني نقل می‏کند. يا در جای دیگر به نقل یکی از همان اعضاي سازمان صليب سرخ جهاني می‏گوید: «به ما گفتند وقتي ما از طبقة بالا به شما در محوطة اردوگاه نگاه مي‌كنيم، حس مي‌كنيم كه مثل ساعت هستيد. هر كسي كار مشخص و منظمي دارد که  انجام می‌دهد.» اين خيلي جالب است.

كريمي : يعني یک سيستم در آنجا داشته كار مي‌كرده است.
قبادي : یک سيستم داشته آنجا كار مي‌كرده و جالب است كه سيستمي كه دور از چشم عراقي‌‌هاست. تشكيلات فرهنگي دارند، تئاتر دارند، سرود دارند، ورزش دارند، آن هم نه ورزش و نرمش عادی؛ ورزش رزمي دارند.

كريمي : آیا آزادگان در آن تشکیلات فرهنگی تغذية فکری مي‌شدند؟
قبادي : بله به طور نظام مند تغذية فکری مي‌شدند. آقاي احدي در جایی می‏گوید: «ما یک تيم داشتيم. اعضاي آن تيم 5-4 نفربود. هر كدام با 10 نفر در ارتباط بودند و مي‌رفتند اردوگاه را ارزيابي مي‌كردند تا ببينند فضاي اردوگاه چه طور است و بر اساس آن ارزيابي، ما برنامه‌ريزي مي‌كرديم. ما سه نوع برنامه‌ريزي در اردوگاه‌مان داشتيم. برنامه‌‌هاي درازمدت، كوتاه‌مدت و ميان‌مدت. وقتي برنامه‌مان را اجرا مي‌كرديم، باز اين تيم مي‌رفت، ارزيابي مي‌كرد ببيند آیا از كاری که انجام داده‌ايم، نتيجه دلخواه را گرفته ايم يا نه. مي‌رفتيم و مي‌نشستيم کنار آن اسير و مي‌گفتيم: خب چه خبر؟ اگر آن لحظه او احساس رضايت مي‌كرد و مي‌گفت خدا را شكر، الحمدالله! احساس مي‌كرديم که توانسته‌ايم موفق بشویم و برنامه‌مان جواب داده است. ولي وقتي مي‌نشست و غم‌بَرَك بغل مي‌كرد و ياد بدهكاري‌‌هایش بود و ياد زن و بچه‌اش بود و روحيه‌اش خراب بود، می‌فهمیدیم که موفق نبوده‌ايم، و بايد یک كار دیگر انجام بدهيم.

كريمي : با ادبيات جنگ آمريكايي‌‌ها تا حدودي آشنا هستيد، آمريكايي‌‌ها بيشتر از هر كشوري در دنيا جنگ دارند، يعني از زمان جنگ جهاني اول به بعد، تقريباً ارتش آمريكا هميشه در حال درگيري بوده است و جالب اين است كه در اين جنگ‌‌ها شكست‌های سنگین هم هست مثل ويتنام، كوبا، و جا‌هاي دیگر، ولي يك مهارتي دارند، از دل اين شكست‌‌ها قهرمآنهايي مثل رِمبو درمي‌آورند. در ادبيات ما، در ادبيات جنگ ما نويسنده‌‌های ما تا چه حد به اين سمت حركت كرده‌اند، يا اصلاً بنا دارند به اين سمت حركت كنند يا نه؟
قبادي : تجربه من اين را نمی‌گوید.

كريمي : می‌خواهم بگویم با توجه به اين كه جنگ‌ ما یک جنگ دفاعي و ميهني است، در این راستا چه کرده ایم.
قبادي : مي‌دانم از چه مي‌خواهيد بگويید. من حس مي‌كنم در این باره خيلي موفق نبوده‌ايم.

كريمي : اساساً در اين باره فکر می‌شود؟ آیا كسي چنين ذهنيتي دارد؟
قبادي : تا جایی که من می‌دانم خیر.

كمال‌الدين : ممكن است همین الان جرقه‌ای در ذهن شما بخورد؟
قبادي : در ذهن من از اين موضوعات زياد است، نمی‏گویم بقيه ندارند؛ حتماً دارند ولي هنوز ظهور و بروز پیدا نکرده است. مثلاً ما پیوسته در مورد شهید همت حرف می‌زنيم، ولي هنوز هيچ كاری درباره او نكرده‌ايم.

كمال‌الدين : اما او دیگر یک اسطوره شده است...
قبادي : كو؟ زماني او اسطوره می‏شود، و در چشم می‌آید كه به نحوی تأثيرگذار باشد.

كمال‌الدين : دستِ کم او اسطور‌هاي است كه نويسنده‌‌هاي جنگ مي‌شناسند.
قبادي : خوب، اين چه فايده دارد؟ اين كه دیگر هنر نيست. مثلا تلويزيون در مورد اسارت فیلم می‌سازد و پخش می‌کند: تخت‌‌هاي آنكارد شده با پتو‌هاي سفيد، آشپزخانه مرتب، تا سقف آن كاشي است، ديگ مي‌شویند، ديگ مي‌آورند، و... خوب این اصلاً غير واقعي است. اردوگاه اين طور نيست؛ آیا واقعاً اسارت اين طور بود؟ پس خاطرات آزادگان چه می‌گوید. آیا خلاف واقع می‌گویند. اين خبر‌ها نيست، من نمی‏گویم آنجا هر...

كريمي : منظور شما این است که اردوگاه يعني بوي تعفن، بوي خون، و چیز‌هایی از این دست؟
قبادي : نمی‏گویم بوي خون، یا تعفن؛ یا نمی‏گویم كه هر روز آنها را به خط مي‌كردند و یک فصل كتك‌ مي‌زدند. نه، واقعيت امر اين طوري نيست.
این طور نبوده که هر روز عراقي‌‌ها آنها را مي‌زدند، و یا هر روز آنها آشوب مي‌كردند، درگير بوده‌اند. شايد در یک دورة خاصي و مقاطعي این طور بوده، ولی زندگي عادي‌ هم بوده است. اما نه با اين مختصاتي كه تلويزيون نشان می‏دهد. خاطرم  هست در محله ما یکنفر تازه از اسارت آمده بود. جالب اينجاست كه برایش مراسم چهلم هم گرفته بودند. بعد‌ها فهميده بودند که او اسير شده و كشته نشده است. او را پیش دكتر بردند. دكتر به او گفت که بايد تا مثلاً شش ماه فقط مايعات رقيق مصرف کند تا  معد‌ه‌اش به حالت عادی برگردد و بتواند غذا بخورد! اين طور نبود، که در تلويزيون نشان می‌دهند. همه سر حال و شاداب، تخت‌‌هاي آنكارد شده با ملحفه‌‌هاي سفيد و...اصلاً تختي در كار نبود تا بر آن تخت بخوابند، ديگ و ديگ‌بر هم نمی‏گویم نبود، بود، ولي نه اين طور. اگر به آنها بگویید در خاطرت آزادگان آمده است که از روزي كه اسير شده اند تا روزي كه بازگردند، صبحانه آش شوربا بوده، شام یک لقمه برنج بلغور به آنها مي‌دادنده اند و نان شان هم نان‌هاي سنبون عراقي بوده است.
من همت را مثال زدم که شاخص‌ترينش است.  به فرض بخواهيم یک رمبو داشته باشيم، یا همت را يكي مثل او قلمداد كنيم؛ چي كار كرده‌ايم براي همت؟ اگر شما بگرديد مي‌توانيد یک زندگي‌نامه، یک كتاب در مورد همت پيدا بكنيد كه واقعاً همت را ترسيم كرده باشد؛ فكرش را، نظرش را، نگاهش را، زندگي‌اش را، خانواد‌هاش را و...؟ نه، چنین نیست.

كريمي : در واقع پشت اين سؤال اين موضوع نهفته است كه چرا كتاب‌‌هاي ادبيات جنگ ما جهاني نمي‌شوند؟
قبادي : براي اين كه ما جهاني نمي‌نويسيم. براي اين كه ما مخاطب‌مان را، به هر دليلي نمي‌شناسيم يا اهميتي براي او قائل نیستیم.... يعني به آن كاربرد‌هايي كه آن طرف دنيا نشسته اند و برایش مي‌نويسند، و آن نوشته تبديل می‏شود به رمبويي كه من در اين طرف دنيا مي‌بينم، و مقهورش می‌شوم، نگاه نمي‌كنم،‌ مثل آنها جهاني نگاه نمي‌كنم.

كريمي : آیا این به ديدگاه‌‌هاي نويسنده‌‌هاي ما باز می‌گردد يا به ابزار‌هايي كه استفاده مي‌كنند؟
قبادي : در هر دو ضعف داریم. و هم اين كه ما نويسند‌هاي نداريم كه كلان فكر کند و جهانی فکر کند و هم ابزار لازم را نداریم.

كريمي : ولی شايد این نياز مردم باشد. مثلاً فكر كنيد کتابی مثل «داستان دو شهر» چارلز ديكنز يا «جنگ و صلح» تولستوی را مثال بارز می‌دانند. این ‌ها در ژانر ادبيات جنگ هستند ولي جهاني‌اند. و رفته‌رفته به اسطورة ادبيات تبدیل می‌شوند. اکنون 20 سال از جنگ گذشته است و هنوز هيچ كار فاخري در اين ابعاد نداريم.

كمال‌الدين : شاید نمي‌خواهيم اثر برگرفته تاریخ باشد. می‌خواهیم یک ذره هم دخل و تصرف در واقعه نكنيم.
قبادي : نه، من نمی‏گویم كه یک ذره هم دخل و تصرف نكنيم.

كمال‌الدين : نه شما، كلاً شفاهي‌كار‌ها مي‌گویند نياييم تاريخ شفاهي به داستان تبدیل كنيم.  همان چيزي كه رخ داده باید گفته شود.
قبادي : آخر، وظيفة پژوهشگر تاريخ نيست كه بخواهد رمان منتشر کند.

كمال‌الدين : یعنی شأن اثر رعایت نمی‌شود؟
قبادي : نه، من نمی‏گویم رمان كار سبكي است. خیر. بسیار هم كار ارزشمندي است. بدون شك اگر تولستوی آن كتاب را نمی‌نوشت، اين جايگاه را پيدا نمي‌كرد. آن كتاب اين قدر شهره نمی‏شد. به هر حال او بر اساس يك وقايعي كه اتفاق افتاده اين كتاب را نوشته است.

كريمي : یعنی برداشت تاريخي داشته است؟
قبادي : برداشت تاريخي داشته است، ولي اين معني‌اش اين نيست كه الزاماً هر دو تا كار را يك نفر انجام بدهد. من نوعي در مقام پژوهشگر اين كار را انجام می‏دهم، آقاي كريمي در مقام نويسنده بياید و از اين فضا استفاده كند. براي نمونه‌ همين برنامه‌هایی که از تلويزيون نمايش داده می‌شود، اولش یک متن است. اين متن را چه کسی نوشته است. کسی كه نوشته مطمئناً هيچ دركي از اسارات نداشته است. آقاي احدي می‏گوید: «در جايي سخنراني مي‌كردم، کسی برگشت و به من گفت يعني به شما آب يخ نمي‌دادند؟! من مانده بودم چه جوابی به او بدهم. بعضي وقت‌‌ها 24 ساعت، 48 ساعت آب را روي ما می‌بستند.» احدی می‏گوید: «در تابستآنها پنكه نبود كه خنك كند. زيرپوش‌مان را درمي‌آورديم عرقش را مي‌چلانديم و دوباره مي‌پوشيديم. مشخص است کسي كه آن متن یا سناريو را نوشته است واقعاً دركي از اسارت نداشته است.

كريمي : یک سؤال دیگر هم دارم. برداشت شما از ادبيات جنگ ما چیست؟ آیا ترويج جنگ است يا ضد جنگ؟
قبادي : سؤال‌ سختی است، چون تعریف ما از جنگ یعنی دفاع.

كريمي : فرض كنید 10 سال دیگر پسرت بخواهد برود به جنگ.  به او چه مي‌گویید؟ جنگيدن خوب است يا بد؟
قبادي : اگر یک روز پسرم بخواهد برود سربازي و از من بپرسد جنگيدن خوب است يا بد، برایش توضيح مي‌دهم كه جنگيدن براي چيست. یک وقت هست ما مي‌خواهيم جايي را فتح كنيم، و یک وقت هست ما مي‌خواهيم از حريم‌مان دفاع كنيم. من براي اين دو تا یک خط مرزي قائلم، من معتقدم كه بخش قابل توجهي از جنگ 8 سالة ما دفاع از حريم‌مان بود. در واقع، اگر یک جايي را هم ما به تعبيري حمله كرديم و فتح كرديم، بدون شك براي حفظ آن حريم‌‌ها بوده است. من قائل به جنگ به معناي هر جنگي نيستم. من درباره چند سال جنگ و در امتداد آن دورة اسارت، قائل به دفاع از حريم هستم.

كريمي : پس به تعبیری ادبيات جنگ ما در هيچ كدام از اين دو قالب قرار نمي‌گيرد. يعني نه مي‌گویيد اصلاًَ جنگ نباشد، و نه مي‌خواهيد جنگ را ترويج كنيد. مي‌گویيد اگر دفاع نياز بود، حتماً باید جنگید. درست است؟
قبادي : بله. من قائل به اين نيستم كه جنگ كنيم، نه. ما اگر وارد جنگ شديم، نه به خاطر خود جنگ بود، بلکه به خاطر دفاع از حريم خودمان بود.

كريمي : ما دو نوع نگاه در حوزة ادبيات جنگ می‌بینیم. یک بخش نويسنده‌‌هايي هستند كه در اينجا كار مي‌كنند، مثل مراكزي مثل ما و با یک نگاه ايدئولوژيك، و بعضي‌‌ها دارند با نگاه سكولار به موضوع نگاه مي‌كنند و آنها ضد جنگ را مي‌نويسند. يعني اساس‌ فکر آنها بر اين است كه اساساً جنگ غلط است، به هر دليلي و در هر شرايطي.
قبادي : خوب اين که نمی‏شود. اساساً معقول نيست. شهريور 59 عراق به ايران حمله کرده است. حالا با اين مسأله بايد چه كرد؟ بايد بشيني تا عراق بياید تمام سرزمينت را بگيرد ؟ به هر حال بايد حركتي کرد. این حرف معقول نيست. نه، من قائل به اين مفهوم نيستم. البته همان جنگ یا دفاع نیز در پس خود تبعاتی دارد که گریبان همه را می‌گیرد و ما کمتر از آن صحبت کرد‌هایم هرچند که تلقی من این است که هر چند از این اتفاق فاصله بگیریم نگاهمان به این مقوله تفاوت خواهد کرد؛ یعنی سعی خواهد شد که در بخشی از ادبیات و تاریخ‌مان به ترویج ضدیت با جنگ بپردازیم.

كمال‌الدين : درباره عنوان اثر فکری کرده‌اید؟
قبادي : نه، يعني فكر كردم ولی به نتيجه نرسيدم. در اين سه چهار تجربه ای که پشت سر گذاشته ام، فقط یک كتاب بوده كه اسم خاصي داشته است. بقية كتاب‌‌ها یک اسم مشخص داشته است مثل «روزشمار 15 خرداد»، «خاطرات آيت‌الله...»، فقط «پاسياد» بود كه كار متفاوتي بود. واقعاً درباره اين كار هنوز نمی‌دانم.

كمال‌الدين : با توجه به اين كه مي‌فرماييد اين اثر هم کار متفاوتی است، آیا نمادي، یا نشان شاخصی در كتاب نيست که مبنای یک عنوان متفاوت باشد؟
قبادي : بله، حتماً بايد داشته باشد. به هر حال اسم كتاب با محتواي كتاب بايد هم‌خواني داشته باشد. ولي درباره اين كه دقيقاً چه اسمي را انتخاب كنم  به یک نتيجة مشخص نرسيده ام.

كمال‌الدين : چيزي در لابه‌لای صفحات کتاب نظرتان را جلب نكرده است؟
قبادي : چرا. چند تا مطلب بوده که مرا جذب كرده است. ولي یک چيز دیگر هم هست و آن این كه من در اين كار تدوين‌گر هستم. راوي و صاحب خاطره كس ديگری است. باید ببينم او چه پيشن‌هاد   می‏کند؟ به نظرم اول بايد نظر او را پرسيد. من نهایتاً مي‌توانم به او مشورت بدهم.

كمال‌الدين : گمان می‌کنید كه او یک نام جنگي ميگذارد؟
قبادي : اگر چيزی بينابين باشد خيلي بهتر و جالب‌تر است.

كمال‌الدين : بسیار خوب خيلي اذيت‌ شدید، باید ببخشيد. از وقتی که به ما دادید ممنونیم.
قبادي : نه. گفتگوی جالب بود. آقای کریمی‌تلنگر‌هايي به من زد كه البته قبلاً هم خورده بودم، ولی هنوز فرصت فکر کردن جدّی درباره شان را پيدا نكرده بودم.

پايان



نام پست الكترونيك نظر شما کد امنیتی